Impianto di casa, differenziale e magnetotermici

[Pietro Crapisi]

Devi utilizzare un differenziale da 0.03 A.

Metti un Magnetotermico da 16 In

Con potere di interruzione Icc 4.5 KA.

 

Beh io ti consiglio di toglierlo quello sotto il contatore parlo del differenziale, è metterlo nella linea garage.

non serve a molto lì. 

Casomai li puoi mettere un magnetotermico generale. 

Mi dici che contatore hai a casa.

Ovviamente se è un contatore di 3.3 kw, metti un magnetotermico di 16In

Tipo C

Se non erro.

I più rapidi invece li metti a valle. Tipo B.

 

[Maurizio Colombi]

4 ore fa, Darlington scrisse:

ma mettere magnetotermicodifferenziali sotto un differenziale puro è inutile

Perfetto, ottima considerazione! 

[ilsolitario]

Se uno decide per un tipo B questo deve essere a monte di tutto, inutile ricordare che hanno un prezzo spropositato... Poi nel residenziale la vedo dura trovare un apparecchio che necessiti di un tipo B... Se il quadro sotto il gruppo di misura è in doppio isolamento, il tuo montante è singolo e  non ci sono masse puoi omettere il differenziale selettivo a protezione dello stesso e vai di MT ... Altra cosa da vedere dove passare con l'impianto, evita tracce orizzontali su le pareti, considera  quelle portanti intoccabili come le gambe di una bella donna

Modificato: 9 gennaio 2019 da ilsolitario

[Pietro Crapisi]

2 ore fa, ilsolitario scrisse:

Se uno decide per un tipo B questo deve essere a monte di tutto, inutile ricordare che hanno un prezzo spropositato... Poi nel residenziale la vedo dura trovare un apparecchio che necessiti di un tipo B... Se il quadro sotto il gruppo di misura è in doppio isolamento, il tuo montante è singolo e  non ci sono masse puoi omettere il differenziale selettivo a protezione dello stesso e vai di MT ... Altra cosa da vedere dove passare con l'impianto, evita tracce orizzontali su le pareti, considera  quelle portanti intoccabili come le gambe di una bella donna

Perdonami, se non erro le curve caratteristiche di tipo B hanno un tempo di intervento più rapido, rispetto a C e D.

Mettiamo caso che lui mette due magnetotermici sia a monte che a valle uguali, ci siamo.

Il tipo C che ha un tempo di intervento meno rapido rispetto a B va a monte, mente B va a Valle.

Così se vi fosse un sovraccarico, sgancia quello più vicino.

Giusto

Poi per il corto è più difficile fare la selettività,  possono intervenire prima anche un magneto di tipo C, rispetto a B.

[soltec]

il 22/12/2018 at 22:22 , Jass scrisse:

quindi mi chiedevo per fare un impianto in una casa con contratto 3,5 kw quali sarebbero le giuste normative da seguire ? 

Prima di tutto il DM 37/08 che richiede l'abilitazione per fare impianti...

[Microchip1967]

11 ore fa, ilsolitario scrisse:

Se uno decide per un tipo B questo deve essere a monte di tutto, inutile ricordare che hanno un prezzo spropositato

Mi sa che intendeva la curva del magnetotermico (visto che parla di B e prima citava la C)

Se invece intendi il tipo di differenziale (AC, A, B ) l'uso del differenziale tipo B è sempre piu' richiesto (basta vederee, ad esempio, sui manuali delle lavatrici/lavastoviglie)

Fortunatamente i prezzi stanno rapidamente scendendo (almeno sui monofase/trifase 32A)

Corretto il discorso che a monte di un tipo B non ci devono essere altri apparati di classe inferiore, pena il malfunzionamento (desensibilizzazione) di questi ultimi

[hfdax]

8 ore fa, Pietro Crapisi scrisse:

...le curve caratteristiche di tipo B hanno un tempo di intervento più rapido, rispetto a C e D. 

Forse ilsolitario si rifereva al differenziale di tipo B.

 

P.S. @Microchip1967 mi hai anticipato.

Modificato: 10 gennaio 2019 da hfdax

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Microchip1967 scrisse:

Se invece intendi il tipo di differenziale (AC, A, B ) l'uso del differenziale tipo B è sempre piu' richiesto (basta vederee, ad esempio, sui manuali delle lavatrici/lavastoviglie)

Ah si? Francamente non ho visto ancora apparecchi domestici (con spina domestica) per i quali sia raccomandato l'RCD tipo B.

[Pietro Crapisi]

13 ore fa, ilsolitario scrisse:

Se uno decide per un tipo B questo deve essere a monte di tutto, inutile ricordare che hanno un prezzo spropositato... Poi nel residenziale la vedo dura trovare un apparecchio che necessiti di un tipo B... Se il quadro sotto il gruppo di misura è in doppio isolamento, il tuo montante è singolo e  non ci sono masse puoi omettere il differenziale selettivo a protezione dello stesso e vai di MT ... Altra cosa da vedere dove passare con l'impianto, evita tracce orizzontali su le pareti, considera  quelle portanti intoccabili come le gambe di una bella donna

Perdonami, se non erro le curve caratteristiche di tipo B hanno un tempo di intervento più rapido, rispetto a C e D.

Mettiamo caso che lui mette due magnetotermici sia a monte che a valle uguali, ci siamo.

Il tipo C che ha un tempo di intervento meno rapido rispetto a B va a monte, mente B va a Valle.

Così se vi fosse un sovraccarico, sgancia quello più vicino.

Giusto

Quindi il mio ragionamento è corretto?

B c d per il magnetotermico

Per quanto riguarda il differenziale 

Poi ac - a -b

[Pietro Crapisi]

14 ore fa, ilsolitario scrisse:

Se uno decide per un tipo B questo deve essere a monte di tutto, inutile ricordare che hanno un prezzo spropositato... Poi nel residenziale la vedo dura trovare un apparecchio che necessiti di un tipo B... Se il quadro sotto il gruppo di misura è in doppio isolamento, il tuo montante è singolo e  non ci sono masse puoi omettere il differenziale selettivo a protezione dello stesso e vai di MT ... Altra cosa da vedere dove passare con l'impianto, evita tracce orizzontali su le pareti, considera  quelle portanti intoccabili come le gambe di una bella 

Il tipo B parlando del differenziale è molto meglio rispetto ad AC A 

Però i differenziali sarebbero meglio metterli nelle singole linee.

Molto tempo fa', una persona voleva mettere un differenziale sotto il contatore, parliamo di un condominio.

Era convinto, che se qualcuno trapanava il muro, accidentalmente prendeva i cavi che vanno dal contatore fino al quadro.

Io ero rimasto sconvolto da quell articolo.

Adesso non ricordo dove l ho letto.

Forse sempre qui su PLC Forum.

[Carlo Albinoni]

25 minuti fa, Pietro Crapisi scrisse:

Molto tempo fa', una persona voleva mettere un differenziale sotto il contatore, parliamo di un condominio.

Si potrebbe mettere direttamente i cabina, se qualcuno fa uno scavo sotto il marciapiede....

[Microchip1967]

4 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Ah si? Francamente non ho visto ancora apparecchi domestici (con spina domestica) per i quali sia raccomandato l'RCD tipo B.

 

Mi è capitato in una villa, con un modello Bosch che lo richiedeva (appena trovo il link te lo posto)

Se hai il fotovoltaico potresti avere l'obbligo di questo tipo di differenziale (abb non lo richiede, frognus si)

Sulle lavatrici normalmente indicano come minimo il tipo A

Tieni conto che pero' anche le pompe di circolazione che vengono attualmente installate (grunfoss, wilo, dab) iniziano ad indicare sui propri manuali d'istruzione la voce di protezione con differenziale di tipo B

[Pietro Crapisi]

5 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Si potrebbe mettere direttamente i cabina, se qualcuno fa uno scavo sotto il marciapiede....

No lui voleva proteggersi la sua linea...mentre non gli importava nulla degli altri condomini.

3 ore fa, Microchip1967 scrisse:

 

Mi è capitato in una villa, con un modello Bosch che lo richiedeva (appena trovo il link te lo posto)

Se hai il fotovoltaico potresti avere l'obbligo di questo tipo di differenziale (abb non lo richiede, frognus si)

Sulle lavatrici normalmente indicano come minimo il tipo A

Tieni conto che pero' anche le pompe di circolazione che vengono attualmente installate (grunfoss, wilo, dab) iniziano ad indicare sui propri manuali d'istruzione la voce di protezione con differenziale di tipo B

Il tipo B offre una protezione contro le correnti differenziali di tipo continue,pulsanti e sinusoidali.

Il tipo A sinusoidale e pulsante.

AC invece solo Sinusoidale.

Direi che il migliore tra questi è il B.

Poi dipende, con l avanzare della tecnologia può anche essere che la scheda elettronica di una lavatrice venga alimentata in cc...in quel caso serve il tipo B.

Nelle vecchie lavatrici sicuro che è A

[Riccy]

13 ore fa, Pietro Crapisi scrisse:

Il tipo B offre una protezione contro le correnti differenziali di tipo continue,pulsanti e sinusoidali.

Il tipo A sinusoidale e pulsante.

AC invece solo Sinusoidale.

Direi che il migliore tra questi è il B.

 

Il tipo B non è migliore. Lo è quando è richiesto il suo montaggio ma a priori, in un impianto standard, ha ancora poco senso di esistere.

Per le protezioni dedicate a carichi sempre più tecnologici che montano inverter prima che il Tipo B raggiunga livelli di prezzo accettabili vedremo arrivare i Tipo F che hanno incluso nella stessa norma di prodotto dei Tipo B.

Fino ad allora credo basti montare un differenziale ad alta immunità ai disturbi la cui tecnologia mi pare somigli molto a quella di un Tipo F.

 

il 10/1/2019 at 00:38 , Pietro Crapisi scrisse:

Perdonami, se non erro le curve caratteristiche di tipo B hanno un tempo di intervento più rapido, rispetto a C e D.

Mettiamo caso che lui mette due magnetotermici sia a monte che a valle uguali, ci siamo.

Il tipo C che ha un tempo di intervento meno rapido rispetto a B va a monte, mente B va a Valle.

Così se vi fosse un sovraccarico, sgancia quello più vicino.

 

Le curve caratteristiche di un magnetotermico descrivono l'intervento magnetico quindi contro cortocircuito. Mentre l'intervento termico segue altre rgole che sono identiche su tutti i magnetotermici siano essi curva B,C o D.

Quindi in caso di sovraccarico (protetto dalla componente termica) non cambia nulla.

Inoltre meglio precisare che nel campo delle protezioni modulari fare una corretta selettività contro cortocircuito è quasi impossibile. A mio parere ha senso parlare di selettività solo quando ci si trova di fronte a una protezione lenta a monte (scatolato) e modulare a valle ma se ci sono due modulari monte-valle....ottenere selettività è quasi impossibile anche mettendo un tipo B a valle con un D a monte.

[Carlo Albinoni]

14 ore fa, Pietro Crapisi scrisse:

Poi dipende, con l avanzare della tecnologia può anche essere che la scheda elettronica di una lavatrice venga alimentata in cc...in quel caso serve il tipo B.

Quello che conta è se l'apparecchio può generare una dispersione cc oltre 6 mA, se la parte in cc a bordo dell'apparecchio per esempio è in doppio isolamento questo non accade.

Se guardiamo per esempio la IEC 62477-1 (sicurezza convertitori), vediamo che gli apparecchi dotati di spina domestica devono essere compatibili con RCD tipo A, gli altri (con spina industriale e/o per istallazione fissa), possono richiedere il tipo B.

[Pietro Crapisi]

3 ore fa, Riccy scrisse:

 

Il tipo B non è migliore. Lo è quando è richiesto il suo montaggio ma a priori, in un impianto standard, ha ancora poco senso di esistere.

Per le protezioni dedicate a carichi sempre più tecnologici che montano inverter prima che il Tipo B raggiunga livelli di prezzo accettabili vedremo arrivare i Tipo F che hanno incluso nella stessa norma di prodotto dei Tipo B.

Fino ad allora credo basti montare un differenziale ad alta immunità ai disturbi la cui tecnologia mi pare somigli molto a quella di un Tipo F.

 

 

Le curve caratteristiche di un magnetotermico descrivono l'intervento magnetico quindi contro cortocircuito. Mentre l'intervento termico segue altre rgole che sono identiche su tutti i magnetotermici siano essi curva B,C o D.

Quindi in caso di sovraccarico (protetto dalla componente termica) non cambia nulla.

Inoltre meglio precisare che nel campo delle protezioni modulari fare una corretta selettività contro cortocircuito è quasi impossibile. A mio parere ha senso parlare di selettività solo quando ci si trova di fronte a una protezione lenta a monte (scatolato) e modulare a valle ma se ci sono due modulari monte-valle....ottenere selettività è quasi impossibile anche mettendo un tipo B a valle con un D a monte.

Beh che io sappia è il contrario, parlo delle curve del magnetotermico.

Si ha un tempo di intervento ad ordine B C-D

Per la funzione magneto è diversa

In teoria, dovrebbe essere lo stesso, ma può capitare che intervenga il tipo c prima di B e D.

Prova a sovrappore le curve di due magnetotermici uguali, con curve diverse.

 

[Riccy]

5 ore fa, Pietro Crapisi scrisse:

Si ha un tempo di intervento ad ordine B C-D

 

 

Si hanno curve differenti. Un MCB curva B interverrà per correnti comprese nel range (3-5)xIn, curva C (5-10)In, curva D (10-15)In.

La termica invece è sempre tarata nel range (1,13-1,45)In

In campo modulare però la selettività tra protezioni differenti è una chimera perchè nonostante un curva D intervenga alto e un curva B intervenga basso potrebbero intervenire entrambi, solo B, solo D....

 

 

[Pietro Crapisi]

3 ore fa, Riccy scrisse:

 

Si hanno curve differenti. Un MCB curva B interverrà per correnti comprese nel range (3-5)xIn, curva C (5-10)In, curva D (10-15)In.

La termica invece è sempre tarata nel range (1,13-1,45)In

In campo modulare però la selettività tra protezioni differenti è una chimera perchè nonostante un curva D intervenga alto e un curva B intervenga basso potrebbero intervenire entrambi, solo B, solo D....

 

 

Ma infatti questo spiegavo.

Per il termico la curva B interviene prima di C, poi C interviene prima di D.

La noia sta dalla parte del magneto guardando le curve, dovrebbe essere lo stesso, ma non sempre è cosi.

Incredibile ma vero.

 

[Cipone]

Quote

Per il termico la curva B interviene prima di C, poi C interviene prima di D.

No, ti sbagli. Hanno taratura fissa per la parte termica. La differenza delle curve riguarda SOLO la parte magnetica.

 

[Pietro Crapisi]

1 ora fa, Cipone scrisse:

No, ti sbagli. Hanno taratura fissa per la parte termica. La differenza delle curve riguarda SOLO la parte magnetica.

 

Come si spiega che le curve C e D stanno sopra a B??? 

Se sovrapponiamo la C con la B non è la stessa cosa.

 

[Pietro Crapisi]

2 ore fa, Pietro Crapisi scrisse:

Come si spiega che le curve C e D stanno sopra a B??? 

Se sovrapponiamo la C con la B non è la stessa cosa.

 

Avevo confuso con un altro tipo di diagramma.

Ecco qui le curve..B C D

Hanno lo stesso comportamento nella funzione termica,mentre si differenziano nella funzione magneto.

 

[hfdax]

Ottenere la a selettività tra magnetotermici con le curve di intervento è per lo più una pia illusione.

Anche osservando i 3 grafici del post precedente, ipotizzando che i 3 interruttori B, C  e D abbiano la stessa In, si nota che le tre aree di intervento si sovrappongono quasi completamente sia nella regione di intervento termico, sia in quella di intervento magnetico. La differenza c'è solo nel valore di soglia tra intervento termico e intervento magnetico (la parte verticale della curva). Ne consegue che in ambito di intervento termico non c'è praticamente alcuna selettività.

Se però osserviamo la curva di due MT con In diversa vediamo che, in regione di intervento termico la differenza c'è eccome al punto che un C10 risulta quasi sempre più rapido di un B16 (e sempre rispetto ad un B20) .

In caso di corto circuito B scatterà prima di C se la corrente di corto non raggiunge il valore di intervento di C, se lo supera può scattare o l'uno o l'altro a prescindere da quale sia a monte o a valle. Lo stesso vale per C rispetto a D. Allo stesso modo la regione magnetica è quasi completamente sovrapposta anche tra interruttori che hanno diversa corrente nominale.

Insomma se abbiamo un B10, un C10, un D10, un B16, un C16 e un D16 in serie, con una corrente di corto di 400A quale scatterà per primo? Si accettano scommesse!

 

Ps. Se la terza immagine vuole rappresentare una curva di tipo D forse c'è un errore. La soglia di intervento magnetico della curva D mi risulta essere da 10 a 20In, non da 10 a 14In come appare in figura.

 

Modificato: 12 gennaio 2019 da hfdax

[Maurizio.Martini]

Ok ragazzi grazie a tutti per i consigli dati, mi saranno veramente utili.

ma siccome sono da poco uscito dalla scuola (viene spiegato poco niente e male) e il mio tutor elettricista (sono in stage) mi dice che tra scuola e mestiere vero c’è molta differenza, quindi mi chiedevo per fare un impianto in una casa con contratto 3,5 kw quali sarebbero le giuste normative da seguire ? 

La posizione di vari componenti e i coi rispettivi valori.

 

Ma il tuo "tutor" ti ha mai parlato di SPD, o sei tu che li hai deliberatamente esclusi?

[Pietro Crapisi]

 

Ci sono altre tabelle anche su scuola elettrica, vedrò di inserirla.

Insostanza per la parte termica non c'è differenza, (detto anche su altri siti)

Sulla parte magneto cambia tutto.

Il tipo B vale per carichi puramente relativi con basse correnti

Lo sgancio avviene quando la I supera la In di circa 3-5.

Il tipo C vale per carichi ohimico induttivo, vengono utilizzati per medie correnti, lo sgancio avviene quando la I supera la In di circa 5-10 volte.

Il tipo D viene utilizzato per carichi puramente induttivi, lo sgancio avviene quando la I supera la In di circa 10-15 volte.

 Inserisco un altra tabella 

 

 

Normale che se sono di portata diversa le curve cambiano, C10 e B16 

C10 è più rapido di B16

Se sono uguali C10 e B10 la parte termica risulta uguale, ma tramite il grafico dovrebbe intervenire B10, parlando della parte magneto.

[Pietro Crapisi]

Mi sa che il libro riporta un errore, la soglia di intervento del magneto tipo D è 10-20 

Cioè lo sgancio avviene quando la  corrente è maggiore della corrente nominale tra 10-20 volte.