Sottorafreddamento e surriscaldamento

[Apprentice]

Vorrei iniziare a caricare gli impianti quelli piccoli per intenderci calcolando il sottorafreddamento e il surriscaldamento.. La mia domanda è quando siamo in inverno carico un impianto è ho una temperatura esterna di 10’ mi condensa a 13 bar e la temperatura sul tubo della liquida Mi permette di ottenere un sottorafreddamento di 8k... mi chiedo se in estate potrei avere problemi di alta o meno.. nel senso al variare della temperatura esterna con la quale condenso il mio refrigerante varierà il sottorafreddamento potrei incorrere in problemi di alta pressione? 

Ho letto che l’ideale sarebbe 4K anche fino a 8k dopo di che ho caricato troppo, sotto i 4K mancherà refrigerante.. 

[stebar1]

 

21 minuti fa, Apprentice scrisse:

in inverno carico un impianto è ho una temperatura esterna di 10’

Se hai un motore all'esterno è consigliabile un controllo di condensazione per stabilizare la mandata, prima di calcolare i vari parametri.

[Apprentice]

Si ci sono due pressostati che gestiscono la prima e la seconda ventola e in altri casi un termostato regolatore.. 

[DavidOne71]

1 ora fa, Apprentice scrisse:

condensa a 13 bar

quale refrigerante? fai sempre riferimento alle temperature e non alle pressioni cosi vale per tutti i refrigeranti e non devi star li a dire che refrigerante usi

 

La temperatura di condensazione per un condensato ad aria, può variare diciamo da 35°C a 55°C in tutto l'arco dell'anno, dipende dal progettista che l'ha progettato sempre che ce ne sia stato uno.

In inverno la TC tende a scendere e si dovrebbe non farla scendere sotto un certo valore, ma potrebbe anche scendere sotto a quel valore, dipende SEMPRE dal progetto.

Io di solito non scendo sotto i 40°C se non conosco il progetto.

La carica non va fatta in funzione della TC ma dal sottoraffreddamento mantenendo la TC nel range che ho detto sopra.

Ci voglio pagine e pagine per spiegare una carica, mi fermo qui. Chiedi pure andremo avanti a braccio

[stebar1]

Perfetto. Non ci saranno problemi in estate.

I miei li regolo che il gas alla valvola si almeno a 35°

1 ora fa, Apprentice scrisse:

Ho letto che l’ideale sarebbe 4K anche fino a 8k dopo di che ho caricato troppo, sotto i 4K mancherà refrigerante.. 

Si, è corretto per sottoraffreddamento, e se a capillare. Per valvola che varia il passaggio gas e fa variare il valore valuta anche l'indicatore di passaggio gas.

[DavidOne71]

il 10/2/2019 at 11:31 , Apprentice scrisse:

Ho letto che l’ideale sarebbe 4K anche fino a 8k dopo di che ho caricato troppo, sotto i 4K mancherà refrigerante.. 

confermo anch'io

[Apprentice]

Ciao a tutti, per quanto riguarda il sottorafreddamento mi sorge un dubbio.. se io nel caso di R404a con valvole meccaniche condenso a 12 bar e sottorafreddo la liquida fino a portarla a -3’ per mezzo di uno scambiatore quali sono i rischi che corro su impianto BT che evapora a -35’.

la liquida più la sottorafreddo è meglio è o incorro in problemi.

 

[Alessio Menditto]

Ma che rischio, per ogni grado di sotto raffreddamento si guadagnano punti in percentuale in più di resa, più il liquido giunge freddo alla valvola meglio è.

Ovvio devi avere una fonte gratuita di freddo.

[Alessio Menditto]

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli tecnici/Fantoni/non solo surriscaldamento_116.htm

 

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli tecnici/Fantoni/non solo surriscaldamento_119.htm

 

Questo è molto interessante, spiega perché più sottoraffreddi meglio è.

[DavidOne71]

6 ore fa, Apprentice scrisse:

condenso a 12 bar e sottorafreddo la liquida fino a portarla a -3’ per mezzo di uno scambiatore

12 bar a R404 corrispondono a circa 26°C. Per arrivare a -3°C c'è un salto termico di 29°C. Mi sembra un po tanto, come fai ad ottenerlo?

Un sottoraffreddamento troppo elevato può far diventare costoso un impianto. Il calcolo andrebbe seguito da un progettista.

Modificato: 13 aprile 2019 da DavidOne71

[Apprentice]

c’è una centrale dedicata a sottorafreddare la linea BT e MT attraverso scambiatori. 

Lunica cosa più sottorafreddo meglio è ma essendo valvole meccaniche non diminuisco la portata ? I costruttori consigliano 40/45’ in condensazione per le valvole meccaniche.. 

 

[Alessio Menditto]

No no non fare confusione, i 40/45 gradi sono letti col MANOMETRO e corrispondono alla pressione di alta, il sotto raffreddamento è un altra cosa.

 

Come ti dissi già un altra volta mi sembra, i 40 gradi di evaporazione del gas letti al manometro equivalgono ai 100 gradi della temperatura di evaporazione dell’acqua, cioè SOTTO i 100 gradi l'acqua È SEMPRE ACQUA LIQUIDA, esattamente come sotto i 40 gradi (letti a manometro!!!!!!!!!!!!!!!!) il 404 È SEMPRE LIQUIDO.

 

Peró nel campo del liquido, 98 gradi sono più caldi di 20 gradi, solo che vicino a 99 gradi hai più possibilità di trovare vapore piuttosto che a 20.

Sottoraffreddato significa, lo ripeto, “di quanti gradi il liquido è SOTTO, ripeto, SOTTO!!!, il punto di ebollizione”, che è quello che legge il manometro e al quale si riferisce il catalogo.

Oltretutto sottoraffreddi a pressione costante, bisogna che sia chiaro questo punto.

Modificato: 13 aprile 2019 da Alessio Menditto

[Apprentice]

Si.. ho letto e trovato molto interessante, ad ogni modo ho capito ma il mio dubbio è se ho questa tipologia di impianto 15 bar di condensazione e -3 liquido sottorafreddato sono meglio che 12 bar di condensazione e -3’ di sottorafreddamento? Sempre per valvole meccaniche 

 

E poi se io portassi a -10 il sottorafreddamento Potrei incorrere in problemi di ritorno di liquido? 

Modificato: 13 aprile 2019 da Apprentice

[Alessio Menditto]

Il catalogo a cui ti riferivi prima dice che la valvola dev’essere alimentata a 40/45 gradi (17.14/19.40 bar per il 404), se la alimenti a meno pressione cala la sua resa.

Il ritorno di liquido riguarda il compressore, non la valvola, nel senso che quello che succede nell’evaporatore in fin dei conti non dipende da quello che combina la valvola, è l’evaporatore che deve garantire un certo surriscaldamento per proteggere il compressore, tuttalpiù regoli il surriscaldamento con la vite, ma la valvola deve essere SEMPRE alimentata con TUTTO LIQUIDO, e più il liquido è freddo meno c’è la possibilità che questo contenga vapore al suo interno, che toglie resa alla valvola perché non evapora, essendo già vapore.

Modificato: 14 aprile 2019 da Alessio Menditto

[Apprentice]

tutto molto chiaro grazie 🙏 

[DavidOne71]

il 13/4/2019 at 23:47 , Apprentice scrisse:

E poi se io portassi a -10 il sottorafreddamento Potrei incorrere in problemi di ritorno di liquido? 

Il ritorno di liquido dipende esclusivamente dalla valvola, se c'è può essere stata regolata male o è sovradimensionata.

 

il 13/4/2019 at 23:47 , Apprentice scrisse:

E poi se io portassi a -10 il sottorafreddamento

Per non confondere le idee il sottoraffreddamento non può mai essere negativo.

Il -10 penso che intendi la temperatura del liquido.

Ti ricordo che il sottoraffreddamento è dato dalla temperatura di condensazione (bubble point) - la temperatura del liquido.

Tc - Tl(BP) = Tsc

Tc Temperatura di condensazione

Tl  Temperatura del liquido

BP Bubble Point

Tsc Temperatura di Sub Cooling Temperatura di sottoraffreddamento

 

 

il 13/4/2019 at 23:47 , Apprentice scrisse:

se ho questa tipologia di impianto 15 bar di condensazione e -3 liquido sottorafreddato sono meglio che 12 bar di condensazione e -3’ di sottorafreddamento?

Non c'è un meglio o un peggio dipende da come è stata dimensionate la valvola.

 

Modificato: 15 aprile 2019 da DavidOne71

[L amico dei frighi]

Scusate se mi intrometto.

""Ho letto che l’ideale sarebbe 4K anche fino a 8k dopo di che ho caricato troppo, sotto i 4K mancherà refrigerante.""

mi piace l'affermazione, per me é un nuovo modo di vedere le cose.

Diciamo che in un impianto a valvola termostatica va misurato appena prima della valvola per assicurarsi che la valvola sia asservita da refrigerante allo stato liquido.

Quindi che la valvola funzioni correttamente.

In genere 2-3 ° bastano giá, peró li si deve avere sia in estate che in inverno, cioé indipendentemente dal variare dalla temperatura esterna.

Quindi in qualche modo si deve controllare la condensazione (accensione - spegnimento o variazione velocitá ventole).

Una sicurezza in piú per la valvola é l'aumento del sottoraffreddamento, ma allora si avrá un aumento dell'assorbimento ventole o una maggiorazione dell'area condensante, in ogni caso porta un vantaggio di resa.

 

 

 

 

[Apprentice]

il 19/4/2019 at 22:12 , L amico dei frighi scrisse:

Scusate se mi intrometto.

""Ho letto che l’ideale sarebbe 4K anche fino a 8k dopo di che ho caricato troppo, sotto i 4K mancherà refrigerante.""

mi piace l'affermazione, per me é un nuovo modo di vedere le cose.

 

Nel senso che è sbagliato il concetto? 

 

Ciao a tutti, non sono sparito, non ho fatto altro che studiare e operare sul campo, con buoni risultati sopratutto grazie a voi del forum.

Ho giocato un po’ con il sottorafreddamento e cavoli! Cambia proprio il modo di lavorare dell’intero sistema, ho potuto constatare come le utenze tendano a raggiungere in fretta la temperatura, e la richiesta freddo tra uno stacco e l’altro si è prolungata di molto. Meno utenze in chiamata meno compressori in funzione e si è abbassata anche la pressione in condensazione, tutto questo, tra l’altro su un impianto che soffre parecchio di problemi di condensazione d’estate.

 

Niente ci tenevo a ringraziarvi, piano piano sto riordinando i cassetti dei dubbi. 

[Alessio Menditto]

Bene, perché sembrano sempre discorsi noiosi e teorici, l'unico modo di verificare se sono veri è sperimentare.

[Al2]

il 13/4/2019 at 23:47 , Apprentice scrisse:

E poi se io portassi a -10 il sottorafreddamento Potrei incorrere in problemi di ritorno di liquido? 

 

Alcune fra l'altro sono progettate per ritornare un po' di liquido di loro (buchini intorno all'otturatore, oppure "cross charge" con surriscaldamento nullo a basse pressioni; se congeli il bulbo con l'aria spray spruzzata con bomboletta capovolta e cerchi di mandare aria compressa attraverso la valvola, ti accorgi che la valvola non è chiusa del tutto) in modo da tenere lubrificato e raffreddato il compressore a carichi termici bassi...

direi che il ritorno di troppo liquido (perché un po' di liquido sembra che invece faccia molto bene al compressore, soprattutto se è uno di quelli a capacità variabile) dipenda da ben altro, come ad esempio un flusso d'aria insufficiente, una valvola sovradimensionata o un bulbo collocato male...

 

Modificato: 7 maggio 2019 da Al2

[DavidOne71]

5 ore fa, Al2 scrisse:

Alcune fra l'altro sono progettate per ritornare un po' di liquido di loro (buchini intorno all'otturatore, oppure "cross charge" con surriscaldamento nullo a basse pressioni

mi suona strana, hai delle foto

 

5 ore fa, Al2 scrisse:

se congeli il bulbo con l'aria spray spruzzata con bomboletta capovolta e cerchi di mandare aria compressa attraverso la valvola, ti accorgi che la valvola non è chiusa del tutto) in modo da tenere lubrificato e raffreddato il compressore a carichi termici bassi...

che temperatura riesci ad ottenere con tali bombolette? con una txv a 407 dovresti andare ad almeno -40°C..

[DavidOne71]

19 ore fa, Apprentice scrisse:

Ho giocato un po’ con il sottorafreddamento e cavoli!

Attento perchè in questo periodo è facile raggiungere buoni sottoraffreddamenti ma devi fare i conti con l'estate

[Al2]

4 ore fa, DavidOne71 scrisse:

che temperatura riesci ad ottenere con tali bombolette? con una txv a 407 dovresti andare ad almeno -40°C..

Spruzzando liquido sul sondino del termometro digitale riesco in pochissimi secondi ad arrivare a ben -50 °C... non ho scritto molto chiaramente ma sottintendevo le banalissime bombolette per spolverare (o in alternativa gelo-spray) 😉. Da usare ovviamente con le dovute cautele. In aria libera comunque va considerato che vi è 1 atm di pressione a esercitare una forza sul diaframma orientata nel verso che porta alla chiusura dell'otturatore...

 

4 ore fa, DavidOne71 scrisse:

mi suona strana, hai delle foto

Eccoti il link a un brevetto in Inglese di valvole d'espansione automobilistiche (adoperate per compressori a cilindrata variabile, che necessitano un flusso minimo per evitare danni al compressore) che descrive l'accorgimento dei "buchini" (il buchino in tal caso è indicato dal numero 28 nella terza foto). In quest'altro invece si discute della "cross charge" ossia carica mista della TXV impiegata per un sistema più vecchio che oltre alla valvola di espansione possiede una seconda valvola che controlla la pressione d'uscita all'evaporatore in modo da evitarne il congelamento, il compressore però è a cilindrata fissa.

Modificato: 7 maggio 2019 da Al2

[DavidOne71]

il buco, dovrebbe servire ad equalizzare le pressioni per facilitare l'avviamento. Nulla di più, il surriscaldamento viene regolato dalla txv come una qualsiasi altra txv

 

16 ore fa, Al2 scrisse:

In quest'altro invece si discute della "cross charge" ossia carica mista della TXV impiegata per un sistema più vecchio che oltre alla valvola di espansione possiede una seconda valvola che controlla la pressione d'uscita all'evaporatore in modo da evitarne il congelamento, il compressore però è a cilindrata fissa.

iniezione gas caldo? ma non vedo la seconda valvola

[Al2]

No, il buco serve anche a garantire un flusso di refrigerante minimo in ogni condizione, anche a otturatore completamente chiuso (che poi finisca per facilitare l'equalizzazione, è una conseguenza secondaria). Anche perché, se non fosse così, la valvola di espansione finirebbe per entrare in conflitto con quella che controlla la cilindrata del compressore in base alla bassa pressione, e la temperatura dell'aria alle bocchette inizierebbe ad aumentare non appena la TXV si è chiusa completamente mandando alla minima cilindrata il compressore e tenendocelo troppo a lungo. Serve anche nei sistemi a doppio evaporatore per evitare che, spento il ventilatore di uno degli evaporatori, troppo olio finisca per ristagnare nel condotto di liquido poco prima della valvola (guarda qui). Comunque sto cercando di procurarmi la medesima TXV montata sulla mia auto, che ha compressore a cilindrata variabile, per testarla proprio come descritto.

 

No, non è assolutamente un'iniezione di gas caldo. Si chiama "evaporator pressure regolator" (ecco qui un brevetto). Serve a mantenere la pressione in uscita dall'evaporatore abbastanza alta da evitare che la temperatura di ebollizione scenda troppo. Anche con l'EPR comunque è previsto un certo bypass per evitare che in posizione completamente chiusa ristagni l'olio finendo per grippare il compressore ("Any small leakage past the valve (when closed) or between end 32 and shoulder 28 will be quite small and is acceptable in that it lubricates and cools the compressor"). Ma questo è un sistema decisamente obsoleto superato dai compressori a cilindrata variabile... in tali casi comunque essenzialmente l'evaporatore può lavorare a temperature costantemente basse e quindi con TXV che altrimenti, senza questi accorgimenti, sarebbe quasi sempre praticamente chiusa non lasciando passare abbastanza olio e refrigerante per tenere adeguatamente lubrificato e raffreddato il compressore.