Divisione antenna in 6 utenze.

[Fabmire]

Buongiorno, premetto che per quanto riguarda l'argomento non me ne intendo.

Volevo un consiglio riguardo l'impianto TV da fare sulla mia casa in ristrutturazione.

Sul tetto ho una vecchia antenna (di quelle divise in due parti) che manda tramite uno sdoppiatore il segnale a due stanze.

Volevo sostituire l'antenna e mandare il segnale in 6 stanze, cosa devo fare?

Innanzitutto sostituico l'antenna (con la vecchia antenna vedo comunque bene) serve comprare una di quelle moderne da 70 euro o basta una di quelle semplici da 20 euro?

Monto due antenne sul palo e da ognuna ricavo 3 segnali oppure ne monto una e utilizzo qualche sorta di amplificatore?

Se posso montare due antenne sullo stesso palo magari a circa 30cm l'una dall'altra andrei forse meglio perchè un cavo lo manderei a piano terra e poi lo dividerei in tre, mentre uno lo manderei al secondo piano e poi ugualmente lo dividerei in tre.

Accetto qualsiasi suggerimento.

Saluti Fabio

 

 

[felix54]

 

Quote

Sul tetto ho una vecchia antenna (di quelle divise in due parti) che manda tramite uno sdoppiatore il segnale a due stanze.

Cosa intendi?

 

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Volevo sostituire l'antenna e mandare il segnale in 6 stanze, cosa devo fare?

Innanzitutto sostituico l'antenna (con la vecchia antenna vedo comunque bene) serve comprare una di quelle moderne da 70 euro o basta una di quelle semplici da 20 euro?

Monto due antenne sul palo e da ognuna ricavo 3 segnali oppure ne monto una e utilizzo qualche sorta di amplificatore?

Se posso montare due antenne sullo stesso palo magari a circa 30cm l'una dall'altra andrei forse meglio perchè un cavo lo manderei a piano terra e poi lo dividerei in tre, mentre uno lo manderei al secondo piano e poi ugualmente lo dividerei in tre.

Senza uno schemino dell'impianto che vuoi realizzare potremmo soltanto tirare ad indovinare.

Sarebbe il caso che tu rispondessi a più domande possiblle tra quelle che leggi nel file seguente:

 

richiesta dati

 

 

 

Modificato: 6 maggio 2019 da felix54

[Fabmire]

ok, Quando rientro a casa vedo di fare qualche foto e dare qualche informazione in più.

Saluti Fabio.

[Fabmire]

Buongiorno, ho fatto la foto all'attuale antenna, alla scatolina attaccata al palo antenna e ad uno schema di come vorrei fare l'impianto.

L'attuale antenna utilizzata per 1 tv funziona bene, tranne quando piove forte e c'è molto vento allora perde un po il segnale, ma deve essere davvero un temporale bello forte.

La casa è a Piombino Dese in provincia di Padova e attorno non ha ostacoli.

Per semplicità vorrei dividere in due l'impianto (punto A) e poi i due rami in tre per un totale di 6 prese tv.

Questo per evitare di partire con 6 cavi dal sottotetto.

Saluti Fabio

[snipermosin]

Ciao.

Ho dato una controllata ai segnali che dovresti ricevere, che arrivano quasi tutti da monte Madonna e monte Venda, e vedo che le potenze in gioco sono molto sostenute, e se hai i trasmettitori in ottica e senza ostacoli potresti anche avere mux con potenze nell'ordine di 100 db !!!

Quindi un eventuale amplificatore lo escluderei a priori perchè si rischia di mandarlo in saturazione, ovvero "ubriacarlo" di troppo segnale in ingresso.

Adesso faccio uno schema disegnato a penna e lo posto.

[snipermosin]

Ecco come potresti fare:

 

[snipermosin]

L'unica presa che presenta uno squilibrio , ma non drammatico, è quella con 25 metri di lunghezza, si potrebbe ovviare cambiando la disposizione dei derivatori, ma non conoscendo i percorsi, e se c'è possibilità di spazio nelle scatole di derivazione per mettere un derivatore, non ho fatto uno schema ancora piu' funzionale, diciamo che mi sono attenuto alle richieste dello schema desiderato, ma se mi confermi che hai spazio nelle scatole e corrugati dedicati per l'impianto tv, lo rifaccio ancora meglio eliminando quei 5 db circa di differenza alla presa piu' distante.

[snipermosin]

Per precisione allego il secondo schema, quello che minimizza lo squilibrio di segnale tra le prese.

Se puoi segui quest'ultimo.

Un derivatore a 4 uscite al primo piano, con un'uscita libera.

Un derivatore a 2 uscite per il piano terra, e una presa passante chiusa da resistenza per la tv piu' distante sempre al piano terra.

 

[Fabmire]

Grazie mille davvero molto dettagliato.

Potrei anche fare il secondo schema dato che devo ancora finire le scanalature proprio in quela stanza, ma come sono fatte queste resistenze da collegare?

Nel caso prima di comprare i vari pezzi faccio una foto.

dato che vorrei comprare una matassaa 100m di cavo cosa mi consiglia?

 

Saluti Fabio

[snipermosin]

55 minuti fa, Fabmire scrisse:

ma come sono fatte queste resistenze da collegare?

Guarda alla voce "resistenze e tappi di chiusura".

 

58 minuti fa, Fabmire scrisse:

dato che vorrei comprare una matassaa 100m di cavo cosa mi consiglia?

 

Cavel DG113

 

58 minuti fa, Fabmire scrisse:

mi consiglia?

In genere sul forum ci si da tel tu.

[felix54]

 

Quote

potrestianche avere mux con potenze nell'ordine di 100 db !!!

Non riesco a connettermi con il sito Agcom per verificare con quanti dBW sono irradiati i vari mux ma a memoria, a 40 km di distanza si perdono per strada circa 120 dB e con 45 metri di cavo fra antenna e presa più lontana se ne perdono altri 8-10 per un totale di circa 130 ai quali aggiungerne almeno 3 di derivatori. Sono sicuro che hai fatto i calcoli e non hai buttato giù due numeri a casaccio ma, sempre a memoria, non mi sembra che ci siano gli estremi per servire 6 prese senza un minimo di amplificazione.

Stasera dal pc verifichero' meglio, sempre che tu nel frattempo non mi abbia fugato  il dubbio.....

Modificato: 7 maggio 2019 da felix54

[snipermosin]

1 ora fa, felix54 scrisse:

 

Non riesco a connettermi con il sito Agcom per verificare con quanti dBW sono irradiati i vari mux ma a memoria, a 40 km di distanza si perdono per strada circa 120 dB e con 45 metri di cavo fra antenna e presa più lontana se ne perdono altri 8-10 per un totale di circa 130 ai quali aggiungerne almeno 3 di derivatori. Sono sicuro che hai fatto i calcoli e non hai buttato giù due numeri a casaccio ma, sempre a memoria, non mi sembra che ci siano gli estremi per servire 6 prese senza un minimo di amplificazione.

Stasera dal pc verifichero' meglio, sempre che tu nel frattempo non mi abbia fugato  il dubbio.....

Felix, ho calcolato circa 18 db di perdite alla presa piu' lontana, e viste le potenze in gioco che si aggirano (fonti otgtv) tra 51 e addirittura qualche 60 di rete Capri Alpha e un 70 dbw di Triveneta1 !!  

Quindi ho pensato che mettere un amplificatore per recuperare le perdite (come sarebbe giusto fare) sarebbe stato rischioso, in quanto i 100 db in ingresso a cui vanno aggiunti + 18 db di amplificazione richiesti, facessero superare il livello di uscita dell'amplificatore, che anche se ne avesse 115-116 (tra quelli piu' alti), e calcolando la riduzione dei famosi 13-15 per il totale di tutti i mux, sarebbe sicuramente a rischio saturazione per intermodulazione.

L'unico mux "sfigato", come li definisco io, è il 58, un locale credo di poco conto, che con i suoi 33dbw arriverebbe a un limite di 44 db in presa, che sono sì pochini, ma non trattandosi di un mux importante passerebbe in secondo piano a vantaggio della qualità di tutti, ma se consideriamo tutti gli altri che si attestano con potenze molto piu' alte, si arriverebbe all'ultima presa con potenze che sfiorano gli 80 db che sono sempre tanti. Tutto cio' sempre se ha tutto in ottica e senza ostacoli.

Calcolo effettuato con antenna Uhf con guadagno di poco oltre i 17 db della R43Z.

 

Modificato: 7 maggio 2019 da snipermosin

[felix54]

Nei miei precedenti calcoli avevo omesso i 6-7 dB della presa più lontana che vanno ad aggiungersi a tutto il resto e che portano i miei calcoli  a circa 140 dB di attenuazione totale ma cio' che mi mancava era proprio la potenza irradiata e non mi è venuto in mente che anche otgtv riporta quei dati che dovrebbero essere gli stessi del sito Agcom. 

 

Sono di corsa e non approfondisco i dettagli soecifici di ogni mux ma lo farò dopo cena. Non cambierà di molto ma la R43Z guadagna al massimo 17 dBi che diventano meno di 15 dB e che all'inizio della banda di riducono a poco più di 10. 

Modificato: 7 maggio 2019 da felix54

[snipermosin]

3 minuti fa, felix54 scrisse:

Nei miei precedenti calcoli avevo omesso i 6-7 dB della presa più lontana

Si, quelli li ho considerati e rientrano nei 18 db circa (ammettendo che usi un bel DG113 potrebbe essere anche qualcosina in meno).

 

Giusto per fare una considerazione sull'attenuazione di tratta e la sua attendibilità, anche per conoscenza dei non addetti ai lavori.

A casa mia, prima di installare l'antenna, ho segnato su un foglio il resoconto del sopralluogo e dei canali ricevuti, ed ho ancora la potenza del mux Rai sul canale 40 (626 MHz) che allora arrivava a 73 db, e considerando che non ho i ripetitori in ottica causa qualche palazzo piu' alto del mio, non subito di fronte (ma in lontananza per fortuna), si differisce di circa 7 db in meno degli 80 previsti dal calcolo inserendo i dati esatti. Diciamo che considerando l'handicap della non ottica dovremmo esserci coi numeri.

[felix54]

Non metto in dubbio i calcoli.

Voglio solo approfondire il discorso potenze (e lobi) sul sito Agcom. 

[snipermosin]

37 minuti fa, felix54 scrisse:

(e lobi)

Si, questi potrebbero dare anche delle differenze in effetti.

[felix54]

@snipermosin

Ho approfondito soltanto alcuni mux principali (Rai, Mediaset e Persidera)

Rai presenta lobi di irradiazione "tiltati" poco o nulla verso il basso mentre su quelli di Mediaset e Persidera, l'abbassamento dei lobi dal massimo orizzonte è un po' più evidente e lo si può vedere nell'immagine che segue. Dal Monte venda, Piombino Dese è in direzione 30° circa.

Ora, nonostante i tuoi calcoli siano indiscutibili, possiamo dire senza paura che mai come in queste situazioni sarebbe necessaria una misura strumentale che però non possiamo fare, per cui bisogna verificare cosa succede senza amplificare e poi, alla peggio, aggiungere un amplificatore in un secondo momento ma dire se e quanto amplificare, senza misure strumentali, è, e rimarrà un'incognita...

 

Modificato: 7 maggio 2019 da felix54

[ROBY 73]

Ciao ragazzi,

3 ore fa, felix54 scrisse:

Ora, nonostante i tuoi calcoli siano indiscutibili, possiamo dire senza paura che mai come in queste situazioni sarebbe necessaria una misura strumentale che però non possiamo fare, per cui bisogna verificare cosa succede senza amplificare e poi, alla peggio, aggiungere un amplificatore in un secondo momento ma dire se e quanto amplificare, senza misure strumentali, è, e rimarrà un'incognita...

solo per vostra informazione, di solito in quella zona (Scorzè, Piombino Dese, Trebaseleghe e "giù di lì")  per un impianto simile si mette un amplificatore da 20db, altrimenti non si ricevono tutti i mux, poi visto che siamo in campo aperto il discorso potrebbe anche cambiare.

E comunque se pensate a materiale OFFEL, purtroppo non è molto reperibile dalle nostre parti, si trovano piuttosto Fracarro (che è di casa), Mitan, Televess, FTE.

Per il cavo Cavel DG113 invece non ci sono problemi, volendo si trova anche al Leroy Merlin.

Modificato: 8 maggio 2019 da ROBY 73

[snipermosin]

Felix la misura strumentale è sempre quella che fuga ogni dubbio. Al limite l'eventuale aggiunta di una piccola amplificazione come dici tu è sempre attuabile in un secondo momento, tanto la distribuzione è sempre quella e tale rimane. Una cosa mi sento di consigliare, se mai si dovesse aggiungere qualcosa, che abbia un livello di uscita quanto piu' alto possibile, e di tutti quei marchi nominati da Roby 73 mi sentirei di sconsigliare FTE in quanto ho avuto dei pessimi risultati proprio a causa della facilità con cui saturano o degradano il segnale in presenza di qualche mux alto. Mi è successo ben 2 volte, in particolare ricordo un caso in cui stavo sostituendo le antenne a casa di un amico, il materiale (antenne e centralino da palo FTE) l'aveva procurato lui, e nel momento in cui stavo facendo le tarature dei trimmer non riuscivo a portare la qualità ad un livello buono per come lo ricevevo in antenna, non appena alzavo il trimmer la qualità andava quasi in fail, non potevo amplificare in pratica, mentre solo con antenna avevo un MARG ottimo. Meno male che in macchina ho sempre delle scorte e con un amplificatore da palo EmmeEsse dalle caratteristiche simili sono riuscito ad amplificare di quello che mi serviva senza intaccare la qualità. E questo solo perchè tra tutti i MUX qualcuno arrivava piu' alto degli altri ma non ero affatto in zona saturazione, il difetto me lo faceva già a sfiorare i 90 db in uscita, non ero nemmeno alto come livello. Stessa cosa con altro amplificatore di linea da appartamento di soli 20 db, risolto con altro prodotto italiano.

Se mai si dovesse rendere necessario amplificare lo si dovrà fare con un segnale miscelato, per cui occorrerà un amplificatore a larga banda che sarebbe meglio mettere nel sottotetto se è presente una 220V. 

Quindi si potrebbe consigliare all'utente di lasciare una piccola scorta di cavo nel sottotetto (basta un giro di cavo di 30 cm) per un domani tagliare e fare i collegamenti IN-OUT nel centralino, l'importante è che se ce ne sia bisogno questi si qualitativamente indiscutibile.

Roby 73 grazie per la dritta, purtroppo non essendo sul posto i consigli come questi sono preziosi.

 

 

Modificato: 8 maggio 2019 da snipermosin

[Fabmire]

Buongiorno, intanto grazie per le risposte, io partirei a fare l'impianto con lo schema n°2 poi se ho ben capito l'amplificatore lo posso mettere in un secondo tempo nel sottotetto ( dove ho il 220v) prima quindi delle diramazioni.

Io comunque con l'antenna vecchia che ho, ricevo bene (tranne durante i forti temporali ma non so da cosa dipenda).

Ho visto che nello schema continuano ad esserci 2 antenne, poi unite in un'unico filo.

Spesso ne vedo una sola nei pali, quale è la neccesita di usarla cosi divisa?

Questo filo va bene oppure devo usar e esattamente il DG113?

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[snipermosin]

20 minuti fa, Fabmire scrisse:

e ho ben capito l'amplificatore lo posso mettere in un secondo tempo nel sottotetto ( dove ho il 220v) prima quindi delle diramazioni.

Esattamente.

 

20 minuti fa, Fabmire scrisse:

Spesso ne vedo una sola nei pali, quale è la neccesita di usarla cosi divisa?

E' sempre meglio avere VHF ed UHF separate.

 

21 minuti fa, Fabmire scrisse:

Questo filo va bene oppure devo usar e esattamente il DG113?

Non ho trovato le caratteristiche di questo cavo che sembrerebbe buono, ma per una decina di euro in piu' andrei sul sicuro col DG113. 

[Fabmire]

Perfetto, grazie mille.

[felix54]

@ROBY 73

Amplificare di 20 dB in impianto che ne attenua 18, è come dire che i livelli che arrivano in antenna vengono  trasferiti pari-pari alle prese tv. 

In moltissimi casi, questa teoria funziona senza problemi ma non è sempre così poiché i segnali in antenna troppo bassi, rimarranno tali e lo stesso vale per quelli troppo alti.

Ora, un segnale troppo basso non può far male se non a sé stesso mentre segnali troppo alti, se l'amplificatore non sopporta alte tensioni di uscita,  danneggerebbero anche quelli di potenza più bassa.

Questo è il vero problema. 

 

@snipermosin

Quando ho scritto che è difficile dimensionare un ampli in contesti come questo e senza strumentazione, non mi riferivo tanto al valore nudo e crudo del guadagno in dB ma a quanto già sostenuto da te riguardo il Max valore in dBuV. 

Supponiamo di fare come suggerito da Roby 73 e montiamo un 20 dB senza conoscere i valori in antenna e di conseguenza, senza sapere se detti valori manderebbero lo stadio in saturazione. Potremmo andare a naso scegliendo l'ampli da 20 dB con il massimo valore di uscita disponibile  (se sufficiente) oppure montare un 30 o più dB per poi ridurre l'amplificazione andando incontro a possibili problemi di figura di rumore.

Riguardando le potenze dei vari mux, ci sono differenze non trascurabili tra un mux  ed un altro e possiamo dire che se con amplificatore oppure senza,  anche se alla fine  (in apparenza) funzionerà  tutto, non sapremo mai quali e quanti mux avranno un discreto margine di ricezione e quali e quanti saranno vicini ai limiti minimo e massimo.

Praticamente si vedranno tutti i mux soltanto grazie all'ampio range teorico di funzionamento  (i classici 47-74 dBuV).

 

 

Modificato: 8 maggio 2019 da felix54

[snipermosin]

Felix, direi che essendo noi molto distanti e basandosi solo su calcoli e tabelle, piu' di questo non si possa fare, fossero tutti così scrupolosi gli installatori ......

[felix54]

Mi trovi pienamente d'accordo sul fatto che a distanza non si può fare più di tanto.

 

Pochissimi installatori si sono sempre preoccupati delle differenze di livello fra vari mux mentre come sai, l'argomento è importante.

La maggior parte degli installatori se ne frega ma sono gli stessi che poi, nel caso di problemi, non sanno che pesci prendere.