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robcur

Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

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robcur

Un saluto a tutti. Ogni tanto mi rifaccio vivo.

Vi scrivo chiedendovi un aiuto sempre per lo stesso impianto elettrico che sto facendo a Cuba su una casa che stiamo ristrutturando ormai da qualche anno (purtroppo mi ci posso dedicare solo nel mese estivo delle mie ferie).

Non essendo un elettricista, avevo pianificato l'impianto elettrico in base a dei suggerimenti presi qui in Italia da persone del mestiere e consigli dati anche tramite il vostro forum.

Provo a sintetizzare il più possibile quale è l'ennesimo problema che ho bisogno di chiarire dopo aver letto una discussione sul forum, e scusate se sarò troppo lungo e alcuni termini tecnici forse non li userò nel modo appropriato.

 

A Cuba l'elettricità è di 110V ma questo non toglie il fatto che si tira una linea anche per alimentare elettrodomestici a 220V.

Nelle case entrano tre cavi: 2 fasi da 110V cada una + 1 neutro.

Per la linea da 110 si utilizza fase + neutro, mentre per la 220 si prendono le due fasi da 110.

Essendo la mia casa molto grande, mi era stato suggerito di dividere l'impianto in tre sezioni e di comprare 3 magnetotermici-differenziali compatti a 2 poli per ogni sezione: 1 per le prese 220v, dove passano solo le due fasi + 1 per le prese 110v e 1 per la linea luce 110v dove passano fase e neutro. A monte c'è un interruttore generale 2P per le due fasi. In più ho messo anche tutta la linea di Terra (cosa che prima non c'era) con relativa palina in rame e pozzetto da interrare nel patio della casa.

 

Il progetto dell'impianto lo avevo fatto vedere anche a due diversi elettricisti a Cuba e mi era stato detto che andava bene, anche se loro non erano abituati a sezionare il neutro, e la linea di terra non la usavano, sia per risparmiare e sia per un fatto di pochissima cultura sulle norme di sicurezza (la cosa mi sembrava plausibile visto la forte crisi economica che c'è in quel paese e la difficoltà di reperire materiale, causa il forte embargo ancora in atto. Per questo io ho spedito tutto il materiale dall'Italia).

Anzi, mi avevano detto che il mio impianto risultava meglio e più sicuro di come lo fanno loro, perché aveva due linee principali separate, una per la 110 e una per la 220 (loro tirano un unica linea principale con i 3 cavi e poi ne ricavano le due differenti tensioni). Poi aveva anche la linea di Terra con la palina in rame e in più i magnetotermici avevano anche il differenziale (cosa che loro non conoscevano e ho dovuto spiegargli io che era molto importante per la sicurezza delle persone).

 

Arrivo alla nota dolente. Ritornato a settembre da Cuba, leggo un post sul vostro sito, nella discussione

 

Leggendo tutto questo sono entrato in crisi. Stando qui in Italia non ho nessuna persona competente a Cuba che mi possa confermare se il loro sistema sia veramente TN-C. Essendo io un profano in materia, non sapevo che esistessero differenti sistemi elettrici e che di conseguenza l'impianto si deve realizzare in base ad esso. Nessuno me lo aveva mai detto, ne in Italia e ne a Cuba.

Ora mi domando se devo modificare il mio impianto in parte già realizzato. Sono preoccupato, perché sembra che tutti i MTD 2P che ho comprato non siano buoni per un sistema TN-C ma debbano essere sostituiti con MT senza differenziale e per la 110V solo a 1P.

Ma a questo punto sembra che anche tutti i cavi della linea di terra debbano essere tolti o mi sbaglio? E come va usato il neutro? Come mettere in sicurezza il tutto? Io vorrei realizzare un impianto che garantisca il massimo della sicurezza, visto che, dopo molti dubbi, ho deciso di montare anche due docce elettriche a 220V per le quali avevo anche aperto una discussione sul forum riguardo la loro sicurezza.

Aiutooooo!!! Se per caso c'è qualcuno che riesce a chiarirmi un po' le idee, lo ringrazio veramente tanto.

 

Ciao.

 

 

Edited by Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

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Mariuz

 

Io sinceramente di questi impianti esteri non ne so molto, per quanto riguarda Cuba poi ne so proprio poco, so che in tanti vanno a Cuba per via della "fauna" femminile locale, so che per anni c'è stata una dittatura, e che ci si fanno dei buoni sigari...

 

Venendo al tuo impianto diciamo che tu da bravo italiano hai progettato il tutto basandoti sul sistema domestico italiano, che viene definito TT.

Da quello che hai detto anche tu, a Cuba c'è il sistema TN-C...e qui arrivano i problemi.

Da quel poco che ho capito leggendo su internet la terra non si usa, il conduttore di protezione PE è lo stesso neutro, di conseguenza i differenziali che hai installato non funzioneranno, o peggio, funzioneranno saltando sempre per via dello sbilanciamento delle fasi.

Credo che per questo motivo gli elettricisti locali ne ignorassero l'esistenza, non vanno usati.

Da quello che ho capito devi usare solamente i magnetotermici 2P puri (i magnetotermici P+N non vanno bene, perchè tu a Cuba per avere la 220V usi un sistema bifasico sostanzialmente). Lo stesso magnetotermico in caso di avaria scatta perchè di fatto il sistema generale è come se fosse in cortocircuito.

Spero di non aver detto troppe scemenze ma questo è quello che ho capito io.

 

Hasta luego!

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Carlo Albinoni

Verificata che la distribuzione pubblica è TN-C (come in tanti paesi Germania, USA, e molti altri), valuterei di fare un impianto TN-C-S (TN-C sino all'ingresso dell'edificio e TN-S in casa sdoppiando neutro e PE).

https://electricalapprentice.co.uk/tag/tn-c-s/

I differenziali puoi continuare ad usarli nella parte TN-S.

Non sarebbe proibito collegare i PE (nella nodo ove il PEN del distributore si sdoppia in N e PE) ad un dispersore di terra locale.

 

Questo detto in generale, senza conoscere le norme e le abitudini locali.

Edited by Carlo Albinoni

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Elettroplc

Fanno gli impianti come negli anni 50 in Italia. Sono certo che il loro neutro è anche un Pen. La FM a 220vac è la 110vac x l'illuminazione e tv. Con un PE inserito nel tuo impianto puoi migliorare la sicurezza e posare un differenziale. La 110 vac è in UK,mi pare. Forse x risparmiare hanno delle i utili cabine rete a bifase con Neutro che funge da  Pen. Con un multimetro a loop si può capire se il loro N è a Terr. Prova con una lampadina a tungsteno, un polo a fase e l'altro a terra.. Se, si accende la, teoria regge. Fai sapere. Ti puoi portare anche materiale dall'italia.

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robcur

Vi ringrazio molto per le risposte ma non essendo del mestiere alcuni passaggi con i loro termini tecnici mi risultano molto difficili da comprendere.

 

19 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

valuterei di fare un impianto TN-C-S (TN-C sino all'ingresso dell'edificio e TN-S in casa sdoppiando neutro e PE).

Quando leggo che in casa posso fare un TN-S sdoppiando neutro e PE non riesco a capire in modo chiaro cosa dovrei fare. Ho cercato di informarmi in internet cosa è un PE e mi sembra di aver capito che è il conduttore di protezione (sbaglio se per conduttore di protezione si intende la linea che nel nostro sistema tiriamo con il cavo giallo-verde per la terra?) Se dovesse essere così, sdoppiare neutro e PE significherebbe che dovrei lasciare la linea di terra come già l'avevo progettata? (ossia, partendo dalla palina di rame che ho interrato nel patio con un cavo di sezione 12 e distribuendola poi su tutte le prese e punti luce con sezioni minori). Mentre il neutro in questo modo non dovrà essere più collegato anche alle masse ma si distribuisce solo alle prese e ai punti luce come facciamo qui da noi?

 

19 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

I differenziali puoi continuare ad usarli nella parte TN-S

Leggo anche che con il TN-S nell'impianto di casa posso usare i MTD che ho già comprato, perché il differenziale non sarà più un problema, ma mi domando se il neutro dovrà comunque continuare a viaggiare libero senza essere sezionato dai MTD, come usano a Cuba, o invece anche il neutro potrà passarci come usiamo nel nostro sistema? (ricordo che tutti i MTD che ho comprato sono a 2P pensando che avrei dovuto sezionare anche il neutro).

 

19 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Non sarebbe proibito collegare i PE (nella nodo ove il PEN del distributore si sdoppia in N e PE) ad un dispersore di terra locale.

Questo passaggio, per la mia ignoranza nel settore, mi rimane molto difficile da comprendere. E adesso che ho finito da scrivere, devo dire che mi sono reso conto che le mie interpretazioni forse non sono affatto corrette perché, se fossero esatte, tutto l'impianto rimarrebbe nello stesso modo che già ho realizzato e non dovrei modificare nulla, invece penso che non sia così.

 

Capisco molto bene che per Voi professionisti è molto difficile interfacciarvi con chi non è del mestiere e non capisce alcuni termini tecnici, quindi mi scuso veramente per la perdita di tempo e lo sforzo che dedicate nel rispondere.

Edited by Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

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robcur

Ho provato ad avere notizie da Cuba per avere la certezza che il loro sistema sia TN-C ma purtroppo l'unico elettricista che potevo rintracciare non vive più in quel quartiere e al momento nessun altro sa darmi risposte.

 

Ma se il sistema è davvero TN-C, come aveva scritto DavideDaSerra nei suoi post,

e quindi nell'impianto delle loro case non dovrebbe esserci nessun cavo aggiuntivo per una linea separata della terra (come in effetti, con non poca preoccupazione di allora, avevo già constatato), mi viene da domandare una cosa:

Nel morsetto delle prese elettriche, dove da noi colleghiamo il cavo della terra, in un sistema TN-C cosa si dovrà collegare?

Ricordo che alle prese 110v arriva solo il neutro e la fase, mentre per quelle a 220v arrivano solo i due cavi della fase da 110v cada uno.

Grazie.

 

 

 

NOTA DEL MODERATORE:

robcur, per quale motivo ti ostini a scrivere a caratteri giganti, tutti i tuoi interventi?

Presta un po' di attenzione.

 

 

 

Edited by Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

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frabarla

Buongiorno robcur,

mi sono letto la discussione e penso di aver capito come vengono fatti gli impianti a Cuba (sono stato poco tempo fa su un'isola ai caraibi per sopralluoghi su impianti elettrici per fare dei progetti e il sistema di distribuzione sembra essere equivalente).

Praticamente:

  • 2 fasi della linea di media tensione vengono collegate al primario di un trasformatore monofase (solitamente a forma di cilindro e installato su palo)
  • il secondario del trasformatore è dimensionato per avere un'uscita monofase di 220V, ma ha anche una presa centrale, che viene messa a terra nelle immediate vicinanze del palo e diventa il conduttore di neutro
  • in casa quindi al contatore vengono consegnati 3 fili: i 2 estremi del secondario del trasformatore (che hanno una tensione di 220V) e la presa centrale (tra la presa centrale e ognuno dei 2 estremi avremo 110V).
  • Il sistema si chiama "split phase", lo puoi trovare descritto qui https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power
  • I 3 fili consegnati passano nel contatore di fornitura, all'uscita poi il conduttore di neutro va ulteriormente collegato a terra sull'impianto di terra dell'abitazione
  • Quindi ti ritroverai con 4 fili: i 2 conduttori di fase (estremi del secondario del trasformatore), il conduttore di neutro e il conduttore di terra. Questi ultimi due sono a tutti gli effetti allo stesso potenziale, perchè subito dopo il contatore avrai collegato il conduttore di neutro all'impianto di terra.

Tralasciando le usanze locali, a mio modo di vedere (e anche come ho visto personalmente, avendo analizzato la situazione) l'impianto va fatto in questo modo:

  • Contatore di fornitura da dove escono le 2 fasi + neutro
  • Interruttore generale 3 poli (dove farai passare le 2 fasi + il neutro) installato vicino al contatore, per togliere tensione all'impianto di casa in caso di bisogno
  • Poi avrai un quadro elettrico, dove entrerà la linea (2 fasi + neutro)
  • Collegherai il neutro subito al conduttore principale che arriva dall'impianto di terra. da questo punto di collegamento deriverai un conduttore di terra e un conduttore di neutro
  • A questo punto procedi con l'impianto come se fossi in Italia:
    •  il conduttore di terra lo porti al polo centrale delle prese o comunque dove necessario
    • Le 2 fasi + il neutro le fai passare nei vari interruttori  (magnetotermici e differenziali) e poi li fai arrivare ai vari carichi

In questo caso hai costruito un sistema identico al nostro TN-S:

  • Prima lettera (T) = il neutro è collegato a terra in cabina (in questo caso direttamente alla base del palo del trasformatore)
  • Seconda lettera (N) = le masse sono collegate al neutro (tramite il tuo impianto di terra, con il collegamento fatto nel quadro generale a monte degli interruttori)
  • Terza lettera (S) = il neutro e il conduttore di protezione (cavo giallo verde) sono separati in quanto dal collegamento nel quadro principale a monte degli interruttori hai derivato 2 cavi
  • Puoi usare i differenziali (perchè il neutro è collegato a terra prima degli interruttori nel quadro)

 

Poi tu chiedevi:

Quote

Nel morsetto delle prese elettriche, dove da noi colleghiamo il cavo della terra, in un sistema TN-C cosa si dovrà collegare

 

In questo caso sarebbe un sistema TN-C. E' simile a quanto sopra, nel quadro principale fai il collegamento a terra del neutro che arriva dalla linea di fornitura, ma non derivi 2 conduttori (PE e N), ne derivi uno solo (PEN) che ha sia la funzione di conduttore di protezione che di conduttore di neutro, quindi:

  • il conduttore PEN non va assolutamente interrotto perchè oltre che da neutro, fa da conduttore di protezione (vanno usati interruttori che non interrompono il neutro, es, magnetotermici con 1 solo polo)
  • non puoi usare i differenziali
  • alle prese elettriche arrivi con soli 2 fili (fase e PEN) non con 3 (fase neutro e terra), colleghi la fase in un morsetto, il PEN nell'altro morsetto e fai un ponticello tra il morsetto dove hai collegato il PEN e il morsetto di terra della presa (come negli impianti in Svizzera che facevano anni fa, ora anche loro usano il TN-S).
  • un eventuale guasto a massa risulta un guasto tra fase e PEN quindi tra fase e neutro che è un corto circuito (interverranno i magnetotermici a 1P a protezione della linea)
  • Non hai protezione addizionale dai contatti diretti (es. tocchi un filo di fase con la mano), non c'è protezione che intervenga.

 

Detto questo, secondo me puoi procedere con quanto ho esposto sopra, seguendo la descrizione del sistema TN-S e installando i differenziali in modo da avere anche protezione addizionale da contatti diretti. 

 

Saluti

Edited by frabarla

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frabarla

Allego anche schema per capire meglio quello che intendo

Schema.jpg

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frabarla

Dimenticavo, lo schema è ovviamente esemplificativo, se hai già comprato tutti magnetotermici/differenziali 2P, dopo il generale quadro (se c'è) e comunque dopo il collegamento a terra del neutro parti con i magnetotermici/differenziali 2P usandoli fase1/neutro, fase2/neutro, (per 110V) e fase1/fase2  (per 220V)

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robcur
Il 20/10/2019 alle 12:13 , robcur ha scritto:

NOTA DEL MODERATORE:

robcur, per quale motivo ti ostini a scrivere a caratteri giganti, tutti i tuoi interventi?

Presta un po' di attenzione.

Scusami, non me ne rendevo conto. Forse il problema deriva dal fatto che i miei post li scrivo prima su un documento world e il corpo del carattere è un po' più grande, ma quando facevo il copia e incolla per postarli sul forum, sembrava che il sistema formattasse tutto il testo nella giusta dimensione.

Cercherò di stare più attento.

Un saluto e scusa ancora.

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robcur

Grazie per la risposta. Per mancanza di tempo l'ho letta velocemente e credo che il sistema di distribuzione sia proprio come dici tu (ti allego qualche foto che avevo fatto che sembra corrispondano a quello che hai scritto)

Trasformatore.thumb.jpg.af8f734a56320f535245b22fcaa027d0.jpg815858402_Messaaterra.thumb.jpg.ffd3f0970ad880a10d78567febe2c3cc.jpg

 

Ti devo dire che però all'interno di tutte le loro case il sistema continua a essere come l'Ente glielo fornisce, ossia TN-C, perché non c'è nessuno cubano che nel proprio appartamento usa la linea di terra e nemmeno i differenziali. Sicuramente non dividono il neutro dalla terra trasformandolo in TN-C-S per un fatto di economia e reperibilità dei materiali, sia cavi che differenziali (in molti usano i cavi rigidi con un unico grosso filo perché il più delle volte non si trovano quelli flessibili).

A questo punto penso che devo trasformare il mio impianto in TN-C-S, visto che a Cuba ho già tutti i MTD a 2P e tutti i cavi per la linea di terra, in parte già passati.

Come ti dicevo, non essendo un elettricista, con più calma dovrò rileggere il tuo post per capirlo bene, perché su alcune cose dovrei rifletterci un po' per riuscire a capirle meglio e formularti le giuste domande.

553685395_Ingresso2fasie1neutro.jpg.a8ff8d59d26d6217e30a8521dd9b192d.jpgContatore.thumb.jpg.fe343c30f8ba50e5dc29b7cf9db6d1b6.jpg1340560125_ContatareeMagneto.thumb.jpg.706266c1795b9477a630b8f9db336a09.jpg

 

Una cosa che però posso dirti, è che nel contatore, come puoi vedere dalla foto, non ci passano il neutro, come tu dicevi (i 2 cavi neri che vedi sono le fasi in entrata, e i gialli in uscita). Il neutro, che entra in casa passando dalla finestra insieme alle fasi, è un “semplice” fil di ferro, al quale ci si collega il cavo che poi viaggerà libero su tutto l'impianto della casa, senza passare in nessun MT.

 

Un altra cosa che già posso chiederti è quella del collegamento del neutro (PEN) sull'impianto di terra dell'abitazione. Da da quello che ho capito, sembra che la palina di rame debba essere piantata vicino al loro collegamento o mi sbaglio?

Il 20/10/2019 alle 15:46 , frabarla ha scritto:

Collegherai il neutro subito al conduttore principale che arriva dall'impianto di terra. da questo punto di collegamento deriverai un conduttore di terra e un conduttore di neutro

 

Io, non sapendo che ci fossero sistemi elettrici diversi dal nostro, il pozzetto con la palina in rame per la terra, l'ho posizionato nel patio interno alla casa, come puoi vedere nel disegno in foto, anche perché è l'unico posto in cui potevo interrarlo, e da li partiva tutta la linea della messa a terra.

 

1502333909_Lineaterra.jpg.67df85423e877dd6a4e1836a17aa5a7f.jpg

 

La casa è un lungo rettangolo di 28,5m x 8,5m e il patio sta nella parte opposta da dove entrano i cavi. Io, dalla palina interrata, avevo fatto partire un cavo da 12 fino alla prima scatola di derivazione, per poi distribuirlo tramite linee portanti in tutte le masse, con relative sezioni dimensionate. Anche se volessi, non ho nessuna possibilità di interrare la palina vicino al quadro elettrico dove entrano i cavi dalla strada. Come posso fare in questo caso?

Grazie ancora per il tempo che hai dedicato nel rispondermi.

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Maurizio Colombi
43 minuti fa, robcur ha scritto:

 i miei post li scrivo prima su un documento world e il corpo del carattere è un po' più grande,

Puoi farlo tranquillamente, l'unica accortezza che devi mettere in atto (dopo aver incollato il corpo di testo nella finestra) è quella di selezionare tutto il testo ed attivare il tasto "elimina formattazione" (simbolo Tx) posto nella barra degli strumenti in alto. :thumb_yello:

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robcur
1 ora fa, robcur ha scritto:

dalla palina interrata, avevo fatto partire un cavo da 12 fino alla prima scatola di derivazione, per poi distribuirlo tramite linee portanti in tutte le masse, con relative sezioni dimensionate.

Non penso che faccia molta differenza ma, per essere precisi, la sezione del cavo di terra che ho fatto partire dalla palina è da 15mm e non da 12 come erroneamente avevo scritto anche nel disegno.

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ivano65

secondo me' sarebbe bene che realizzi un impianto come da noi , cioe' considerandolo come fosse un TT.

praticamente la terra  ( visto che installi i differenziali)  e' isolata da qualsiasi polo   della rete elettrica.

ti poni al sicuro che se si interrompe il loro (spece di , visto come realizzano gli impianti di distribuzione) neutro, in nessun caso ti ritrovi tensioni sulle masse.

d'altra parte lo scopo di questi tipi di distribuzioni ( TN  e sue varianti) e quello di garantire la  protezione dai contatti indiretti senza l'installazione dei differenziali. , e cio' e' vero fino a che non si interrompe accidentalmente il neutro lungo il percorso.

quindi visto che i differenziali li installi la soluzione piu' sicura e' quella di realizzare un buon impianto di terra indipendente.

Edited by ivano65

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hfdax
11 ore fa, robcur ha scritto:

Un altra cosa che già posso chiederti è quella del collegamento del neutro (PEN) sull'impianto di terra dell'abitazione. Da da quello che ho capito, sembra che la palina di rame debba essere piantata vicino al loro collegamento o mi sbaglio?

 

11 ore fa, robcur ha scritto:

Io, non sapendo che ci fossero sistemi elettrici diversi dal nostro, il pozzetto con la palina in rame per la terra, l'ho posizionato nel patio interno alla casa, come puoi vedere nel disegno in foto, anche perché è l'unico posto in cui potevo interrarlo, e da li partiva tutta la linea della messa a terra.

Va benissimo dove hai fatto il pozzetto.

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robcur
21 ore fa, ivano65 ha scritto:

secondo me' sarebbe bene che realizzi un impianto come da noi , cioe' considerandolo come fosse un TT.

 

21 ore fa, ivano65 ha scritto:

quindi visto che i differenziali li installi la soluzione piu' sicura e' quella di realizzare un buon impianto di terra indipendente.

 

Io stavo realizzando un impianto TT come da noi, perché, come forse avrai letto, non sapevo che esistessero sistemi differenti, ma nel TT l'impianto di terra, come anche tu scrivi, è indipendente; parte dalla palina di rame e si dirama a tutte le masse, senza essere collegato a nessun cavo che arriva da fuori.

Non so se invece tu intendevi quello che già è stato detto nei post precedenti, ossia, farlo diventare TN-C-S. E quindi, collegare all'interno della casa il cavo per la terra a quello del PEN che arriva dalla strada. Da quel punto il neutro e la terra viaggiano separati come in un sistema TT. Poi il neutro passerà nei magnetotermicidifferenziali a 2P, mentre il cavo di terra si distribuirà a tutte le masse e infine sarà collegato alla palina interrata nel patio.

 

P.S. Scusate se riscrivo cose già dette da altri, ma volevo essere sicuro di averle interpretate correttamente.

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robcur
10 ore fa, hfdax ha scritto:

Va benissimo dove hai fatto il pozzetto.

 

Allora, se possibile, vorrei chiarirmi una cosa.

Io stavo realizzando la distribuzione della Terra come qui da noi, mentre adesso so che dovrò fare una piccola modifica, perché il loro sistema è TN-C.

Come si può vedere dal disegno della casa che ho postato ieri, io ero partito dalla palina interrata nel pozzetto con un cavo di sezione 15 e lungo 7m per arrivare alla prima scatola di derivazione. Da lì collegavo un cavo da 6 che veniva distribuito nel bagnetto e nella cucina, dove ci sono varie prese 110v e 220v per gli elettrodomestici. Poi seguivo con un cavo da 4 verso tutte le stanze, il salone, per poi terminare nella sala da pranzo.

Proprio nel punto dove entra nella casa il cavo del PEN, lì andrà messo anche un quadro di distribuzione e, dai corrugati che entreranno nel quadro, scenderà anche il cavo di sezione 4 della Terra che continuerà sulla parete del salone.

Quindi, vicino al PEN mi trovo il cavo Terra da 4.

 

Il mio dubbio è questo. Visto che accanto al PEN passa il cavo da 4, posso lasciare la distribuzione dei cavi, con le loro differenti sezioni, nel modo in cui la stavo facendo io? e in questo modo avere la possibilità di allacciarmi al PEN con il cavo da 4 per poi finire nel pozzetto con uno da 15? oppure dovrò modificare le sezioni perché il collegamento al PEN deve essere fatto con un cavo di Terra di sezione maggiore?

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hfdax
1 ora fa, robcur ha scritto:

Il mio dubbio è questo. Visto che accanto al PEN passa il cavo da 4, posso lasciare la distribuzione dei cavi, con le loro differenti sezioni, nel modo in cui la stavo facendo io? e in questo modo avere la possibilità di allacciarmi al PEN con il cavo da 4 per poi finire nel pozzetto con uno da 15? oppure dovrò modificare le sezioni perché il collegamento al PEN deve essere fatto con un cavo di Terra di sezione maggiore?

Non so se ho capito bene. Hai un conduttore di terra (quello che arriva dal dispersore) che si collega al PE in un determinato punto della casa, perciò di fatto questo punto è il collettore di terra.

Da qui parti con il PE da 6mm che poi diramandosi lungo l'impianto scende a 4mm fino poi a raggiungere i carichi da proteggere.

In un altro punto della casa distante dal primo hai l'ingresso del PEN e nelle vicinanze ti passa anche un PE da 4mm.

Vuoi sapere se puoi collegare il PEN e il neutro in partenza a questo PE da 4mm o se devi andare fino al collettore di terra?

Se è così in effetti la cosa migliore sarebbe unire quì PEN neutro e un PE da 6mm che vada poi fino al collettore di terra. Sarebbe il modo corretto di procedere ma se farlo fosse problematico anche collegandoti al PE da 4mm avrai comunque una messa a terra funzionante. Però per una questione di sicurezza sarebbe meglio non avere giunzioni e diramazioni lungo il conduttore che dalla giunzione tra PEN, Neutro e PE va al collettore di terra, le giunzioni nel corso degli anni capita che si ossidino o addirittura di stacchino e verrebbe a mancare l'equipotenzialità tra il tuo impianto di terra e il neutro.

Tenendo conto di questo decidi tu come procedere.

 

Edited by hfdax

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robcur
19 ore fa, hfdax ha scritto:

Non so se ho capito bene.

 

Grazie hfdax, penso che tu abbia capito bene.

Invece sono io, essendo ignorante in materia, che sono dovuto andare a “studiare” un po' sul web per capire cosa intendevi quando parlavi del “Collettore di Terra”, e perché chiamavi “Conduttore di Terra” il cavo da 15mm2 che dal dispersore va alla prima scatola di derivazione, mentre gli altri cavi da 6 e da 4 che continuavano in tutta la casa come linea dorsale di Terra, li chiamavi PE.

Vediamo se ho studiato bene i termini tecnici in modo di riuscire a capire voi professionisti quando scrivete e potermi confrontare nel modo più corretto possibile:

 

Dispersore: Palina di rame

Conduttore di Terra: è il cavo di sezione più grande che parte dal Dispersore e arriva fino al Collettore di Terra dove si collega il PE.

Collettore di Terra: è il punto di collegamento tra il Conduttore e il PE.

PE (conduttori di protezione): sono i cavi di sezione minore (6mm2 o 4mm2) che creano la dorsale della Terra, dove poi si collegano, con cavi di sezione ancora minore, tutte le diramazioni alle masse.

 

Se i miei “studi” sono stati corretti, nel prossimo post ti scriverò quello che ho capito dopo aver letto le tue indicazioni nel messaggio di ieri e ti chiederò qualche delucidazione in merito.

Grazie ancora.

 

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robcur
21 ore fa, hfdax ha scritto:

la cosa migliore sarebbe unire qui PEN neutro e un PE da 6mm che vada poi fino al collettore di terra.

Tu intendi un unico cavo da 6mm che, senza interruzioni, arrivi al Collettore di Terra, e hai spiegato anche il perché.

Fermo restando che rimarrebbe anche la dorsale di Terra che già stavo realizzando io, con cavi da 6mm e poi da 4mm (PE), dove collegare le derivazioni per le masse. Anche questa partirà dal Collettore di Terra e, dopo aver girato per tutta la casa, muore nell'ultima presa.

 

21 ore fa, hfdax ha scritto:

le giunzioni nel corso degli anni capita che si ossidino o addirittura di stacchino e verrebbe a mancare l'equipotenzialità tra il tuo impianto di terra e il neutro.

E questa cosa non può succedere anche dove si uniscono con i morsetti tutte le diramazioni che dalla linea portante della Terra (PE) si diramano alle masse?

 

 

Per riassumere quello che ho capito:

dal Dispersore parte un cavo da 15mm che arriva al Collettore di Terra.

Dal Collettore di Terra partono separatamente 2 cavi da 6mm: il primo arriverà direttamente a collegarsi al PEN in entrata nella casa, al quale sarà collegato anche il Neutro.

Invece il secondo cavo di Terra da 6mm che poi si ridurrà a 4mm, viaggerà per tutta la casa insieme alle 3 fasi e al neutro, formando le linee portanti della 110v e della 220v. 

A proposito, il Neutro che collegherò al PEN sarà quello della linea portante che userò per la 110v? e che sarà di 4mm per poi diventare da 6mm quando entrerà nella cucina.

 

Insomma, mi sembra che l'unica cosa in più di quello che già stavo realizzando io, è collegare un PE da 6mm + il Neutro al PEN in entrata, lasciando tutti i miei MTD compatti a 2P per sezionare fasi e neutro per la 110v e della 220v.

In questo caso si realizzerebbe un impianto TN-C-S.

 

È in questo il modo migliore e più sicuro che tu intendevi per realizzare l'impianto?

 

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ivano65

forse non hai capito il mio discorso: SE  non usavi differenziali  andava benissimo unire pen  e tua terra, MA  visto che usi i differenziali sarebbe bene tu lasciassi separati i due rendendo totalmente indipendente e sicura la tua messa a terra.

non e' infrequente  in luoghi simili si verifichi l'interruzione del PEN , il quale assume ovviamente valori di tensione diversi da 0.

se la tua terra e' indipendente , in nessun caso troverai masse in tensione.

se i due sono uniti, troverai sulle masse una tensione di valore anche elevato, senza che possa intervenire alcuna protezione.

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hfdax
8 ore fa, robcur ha scritto:

Vediamo se ho studiato bene i termini tecnici

:thumb_yello:

 

5 ore fa, robcur ha scritto:

E questa cosa non può succedere anche dove si uniscono con i morsetti tutte le diramazioni che dalla linea portante della Terra (PE) si diramano alle masse?

Certo che può succedere, anche la giunzione del conduttore di terra al picchetto può ossidarsi ma essendo molto più grossa di una giunzione tra due fili da 4mm2 ne risente molto meno. Si tratta di ridurre il più possibile il problema e di renderlo più facilmente riparabile oltre che di ridurne gli effetti. Un unica giunzione di grossa taglia sarà per forza più robusta e durevole, sarà più semplice renderla rapidamente ispezionabile e sarà anche più semplice metterci mano se occorre. Inoltre l'ossidazione è solo uno dei possibili problemi, non l'unico, che giustifica la scelta di non avere interruzioni sul conduttore che collega il nodo PE-neutro-PEN al collettore di terra. Per elencarli e spiegarli tutti dovrei addentrarmi in tecnicismi un po complicati. Anzi, giusto per mettere la cigliegina sulla torta :smile: ti dirò che se fossi io al tuo posto manterrei la sezione di 15mm o almeno di 10mm anche per il conduttore di cui sopra, ma qualcuno potrebbe considerarlo un eccesso di zelo, e forse avrebbe pure ragione.

In realtà la cosa più giusta sarebbe che il collettore di terra e il nodo PE-neutro-PEN coincidessero perché in un normale impianto di messa a terra il conduttore di terra è un filo di grossa taglia che va dal picchetto al collettore. dal collettore si dipartono i PE e in un T-N-S al collettore giungono direttamente anche il PEN e il neutro  ma dovresti disfare e rifare gran parte del lavoro già fatto quindi non te lo propongo nemmeno. Però se il lavoro dovessi farlo ora da zero è cosi che ti consiglierei.

 

5 ore fa, robcur ha scritto:

È in questo il modo migliore e più sicuro che tu intendevi per realizzare l'impianto?

In buona sostanza si.

 

Edited by hfdax

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robcur
23 ore fa, hfdax ha scritto:

ti dirò che se fossi io al tuo posto manterrei la sezione di 15mm o almeno di 10mm anche per il conduttore di cui sopra, ma qualcuno potrebbe considerarlo un eccesso di zelo, e forse avrebbe pure ragione.

Questa cosa potrei anche valutarla. Perché invece di comprare un cavo da 6mm per portarlo a Cuba, a questo punto potrei comprarlo direttamente da 10mm (da 15mm mi creerebbe un po' di problemi e tu hai scritto che da 10mm può andar bene lo stesso).

 

23 ore fa, hfdax ha scritto:

In realtà la cosa più giusta sarebbe che il collettore di terra e il nodo PE-neutro-PEN coincidessero

Forse anche questo potrei fare, perché il Collettore, invece di metterlo nella scatola di derivazione vicino al pozzetto, lo potrei mettere in entrata della casa dove ci sarà il nodo PEN-Neutro-PE.

Da lì partirei con il 10mm e, prima di arrivare al Dispersore, lo collegherei a quello da 15mm.

 

23 ore fa, hfdax ha scritto:

perché in un normale impianto di messa a terra il conduttore di terra è un filo di grossa taglia che va dal picchetto al collettore.

Forse, se deve essere solo un unico cavo di grossa taglia, non è corretto quello che ho appena scritto, cioè partire con un 10mm dal Collettore (nodo PEN-Neutro-PE) e dopo circa 30m di percorso collegarlo a al 15mm che andrà al Dispersore.

Mi sbaglio o invece si può fare?

 

23 ore fa, hfdax ha scritto:

ma dovresti disfare e rifare gran parte del lavoro già fatto quindi non te lo propongo nemmeno. Però se il lavoro dovessi farlo ora da zero è cosi che ti consiglierei.

Devo dire che per quanto riguarda la Terra, la difficoltà l'avrei solo se devo passare tutto un cavo da 15mm dal Collettore posizionato in entrata fino al Dispersore, ma se per tutto il primo lungo tratto dovesse andare bene il 10mm, allora non avrei grossi problemi perché, nell'ultimo tratto, il cavo da 15mm che va al Dispersore è già passato nel corrugato che arriva al pozzetto.

 

23 ore fa, hfdax ha scritto:

dal collettore si dipartono i PE e in un T-N-S al collettore giungono direttamente anche il PEN e il neutro

Per essere sicuro di farti capire quello che voglio dire, ti ho fatto anche uno schema esemplificativo (spero almeno che si capisca) così mi puoi dire se va bene o no. Prima di entrare in casa TN-C, dal Collettore TN-S.

Non so se i collegamenti al Collettore vadano fatti veramente nel modo in cui l'ho disegnati. Solo due giorni fa ho saputo per la prima volta cosa fosse un Collettore 😜 e in alcune foto sul web ho visto che hanno tanti cavi di terra collegati.

 

589194122_SchemaTerraTN-C-S.jpg.bdb70928a7943a2f46968c18c341ce48.jpg

 

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robcur
Il 23/10/2019 alle 21:01 , ivano65 ha scritto:

forse non hai capito il mio discorso: SE  non usavi differenziali  andava benissimo unire pen  e tua terra, MA  visto che usi i differenziali sarebbe bene tu lasciassi separati i due rendendo totalmente indipendente e sicura la tua messa a terra.

Scusami Ivano 65, non essendo del mestiere sono sicuramente io che ho difficoltà a capire quello che mi spieghi, ma da quello che io continuo a intendere, tu mi dici che non devo collegare la mia Terra al PEN e lasciarla totalmente indipendente. Ma questo, da quello che altri hanno scritto, si fa nei nostri sistemi TT, mentre in un TN-C-S si deve partire con un Neutro e una Terra collegandoli al PEN quando entra in casa. Almeno è quello che io ho capito fino adesso. 

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