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PLC Forum


rednaxela1978

Sostituzione spina Forno per Ceramica

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rednaxela1978

Ciao a tutti e grazie per l'aiuto .

Provo nella mia ignoranza a spiegare il problema , 

abbiamo un forno per ceramica che assorbe 3,5KW situato in un piccolo laboratorio a circa 50 metri da casa . 

Il suo funzionamento prevede che assorba energia anche per 12 ore di seguito . 

Il problema è che ogni 12 mesi circa le prolunghe commerciali che utilizziamo iniziano a fondere per il calore 

dovuto all'assorbimento con gli ovvi problemi di sicurezza . 

L'ultima volta si è iniziata a fondere anche la spina del forno stesso che teoricamente dovrebbe uscire di fabbrica 

dimensionato per quegli assorbimenti . 

Al momento lo abbiamo utilizzato con una prolunga corta di circa 3 mt da 16 ampere con presa schuko da una parte e spina schuko dall'altra , collegata ad una presa a muro sempre schuko .

Non è possibile spostare il forno per collegarlo direttamente alla presa a muro . 

L'unica soluzione che ritengo valida è sostituire tutto i cavo del forno con uno più lungo che arrivi direttamente alla presa a muro . 

Mi ponevo alcune domande , così facendo non c'è il rischio di spostare il problema di surriscaldamento sulla presa a muro ?

Eventualmente sarebbe consigliabile sostituire sia la spina che la presa con quelle tripolari blu da 32 ampere industriali sempre che i cavi che portano al laboratorio siano correttamente dimensionati ?

Altra domanda è possibile che ci sia un calo di tensione nel percorso dei cavi da casa al laboratorio circa 50 metri che abbassando la tensione produca come risultato un aumento dell'assorbimento in ampere che porti al surriscaldamento ? 

Ultima domanda , quale dimensionamento di cavo utilizzare ? 10mmq sono esagerati ? 

Grazie .

 

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ivano65

ovvio che colino.

le soluzioni sono due: o sostituisci il cavo e metti spina e presa da 32A ( tipo industriale ovviamente)  oppure metti al forno una spina da 32A come detto e  realizzi la prolunga con cavo da 6mmq   e spine da 32A

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Roberto Garoscio

Ciao, cambiare tutto il cavo è sicuramente l’ideale, le spine blu sono da 16A e su una lunghezza di 50mt. un cavo da 10mmq  è giusto giusto, un cavo da 16mmq andrebbe meglio, chiaramente riferito al cavo che porta la tensione dal contatore e non dalla presa, dalla presa al forno un 4mmq con presa e spina cei (blu) è sufficiente.

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rednaxela1978

Bene mi pare di capire che allora andrò di 6mmq con cavo diretto dal forno con spina da 32 ampere industriale e presa uguale a muro . 

Come posso capire empiricamente che sezione di cavo è stata usata sui 50 mt che arrivano dal contatore ? 

E come già detto dimensionando correttamente spina e presa del forno non c'è il rischio di spostare a monte il problema ? 

il quadro del laboratorio prevede un magnetotermico da 20 ampere quindi teoricamente massimo assorbimento nelle condizioni ideali di 4,4 kilowatt ? 

Grazie .

Edited by rednaxela1978

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Darlington
2 ore fa, rednaxela1978 ha scritto:

abbassando la tensione produca come risultato un aumento dell'assorbimento

 

legge di Ohm al contrario?? abbassando la tensione cala l'assorbimento visto che si suppone che R rimanga invariata.

 

sei sicuro che le prolunghe fondano per il calore procurato dall'assorbimento e non da quello propagato dal forno stesso? il rame purtroppo è anche un ottimo conduttore di calore... è stato misurato anche l'assorbimento reale del forno?

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rednaxela1978
8 ore fa, Darlington ha scritto:

 

legge di Ohm al contrario?? abbassando la tensione cala l'assorbimento visto che si suppone che R rimanga invariata.

 

sei sicuro che le prolunghe fondano per il calore procurato dall'assorbimento e non da quello propagato dal forno stesso? il rame purtroppo è anche un ottimo conduttore di calore... è stato misurato anche l'assorbimento reale del forno?

data la mia ignoranza avrò usato un termine non adatto ,io mi riferivo all'assorbimento del cavo inteso come energia  termica da dissipare e leggendo altre discussioni sul forum è evidente che in caso di tensione più bassa del previsto il cavo abbia un maggiore surriscaldamento dovuto al maggiore amperaggio necessario a portare il wattaggio al forno che rimane sempre lo stesso come assorbimento , non per nulle le automobili hanno cavi molo grandi che arrivano alla batteria . ( volt bassi + ampere alti = cavi grandi ) o sbaglio ?

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max.bocca

A pari potenza se la tensione è minime aumenta la corrente, ma nel tuo caso non hai un carico a potenza costante (a meno che non ci sia dell'elettronica che lo rende tale), normalmente un forno ha la resistenza che più o meno è costante (potrebbe aumentare la R in funzione della temperatura) quindi se diminuisce la tensione diminuisce corrente e potenza.

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rednaxela1978
25 minuti fa, max.bocca ha scritto:

A pari potenza se la tensione è minime aumenta la corrente, ma nel tuo caso non hai un carico a potenza costante (a meno che non ci sia dell'elettronica che lo rende tale), normalmente un forno ha la resistenza che più o meno è costante (potrebbe aumentare la R in funzione della temperatura) quindi se diminuisce la tensione diminuisce corrente e potenza.

Ovviamente c'è un elettronica che modula la salita di temperatura del forno che in 12 ore deve arrivare a 1000° gradi in modo non costante .

Ma tralasciando questo il mio problema è che se non ho capito male i cavi di sezione non  sufficiente si scaldano per 2 motivi , 1° per la durata del passaggio di corrente 2° per la quantità della stessa , ho anche scritto che ho dei dubbi sulla tensione effettiva portata dal cavo di 50 metri che collega il laboratorio al contatore , che nel caso fosse di sezione appena sufficiente porterebbe al surriscaldamento nel momento in cui lo  stesso viene utilizzato per 12h consecutive . 

Sbaglio qualcosa nel ragionamento ?

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Roberto Garoscio

Devi darci queste info:

potenza disponibile al contatore e natura della fornitura (3f+n o f+n)

taglio del mgt che protegge la linea verso il laboratorio

sezione tipologia (3+n o f+n) e lunghezza della linea di alimentatore del laboratorio

taglio del mgt che alimenta il forno

sezione linea che alimenta la presa del forno

lunghezza linea da presa a forno

 

con queste informazioni potremo avere un quadro più chiaro della situazione.

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rednaxela1978
5 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Devi darci queste info:

potenza disponibile al contatore e natura della fornitura (3f+n o f+n)

taglio del mgt che protegge la linea verso il laboratorio

sezione tipologia (3+n o f+n) e lunghezza della linea di alimentatore del laboratorio

taglio del mgt che alimenta il forno

sezione linea che alimenta la presa del forno

lunghezza linea da presa a forno

 

con queste informazioni potremo avere un quadro più chiaro della situazione.

devo verificare in laboratorio , oggi diluvia e non me la sento di scendere 😁

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Darlington
14 ore fa, rednaxela1978 ha scritto:

dovuto al maggiore amperaggio necessario a portare il wattaggio al forno che rimane sempre lo stesso come assorbimento

 

Ti contraddici nella stessa frase, se l'assorbimento è lo stesso rimane uguale anche la corrente, se la tensione è bassa essendo che la resistenza del forno non varia "dinamicamente" in base alla tensione disponibile ma rimane una costante, parallelamente cala anche l'assorbimento. Al massimo l'unica cosa che può aumentare sarà il tempo necessario a raggiungere la temperatura.

 

È vero che se ti serve potenza con tensioni basse devi aumentare la corrente, ma questo non c'entra niente con il tuo forno. Se gli elementi riscaldanti "tirano" 30A a tensione di rete, non è che alimentandoli con 115V magicamente il loro valore cambia e quindi ne assorbiranno 60. La R non può variare essendo correlata alla costruzione, quindi in presenza di metà tensione assorbiranno 15A.

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Elettroplc

Usa le nuove prese e spine palazzoli con cavo da 6mm2.ha no il serraggio indiretto dei cavi. Per i motivi spiego più tardi ora, non ho il PC sottomano. 

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rednaxela1978
12 ore fa, Darlington ha scritto:

 

Ti contraddici nella stessa frase, se l'assorbimento è lo stesso rimane uguale anche la corrente, se la tensione è bassa essendo che la resistenza del forno non varia "dinamicamente" in base alla tensione disponibile ma rimane una costante, parallelamente cala anche l'assorbimento. Al massimo l'unica cosa che può aumentare sarà il tempo necessario a raggiungere la temperatura.

 

È vero che se ti serve potenza con tensioni basse devi aumentare la corrente, ma questo non c'entra niente con il tuo forno. Se gli elementi riscaldanti "tirano" 30A a tensione di rete, non è che alimentandoli con 115V magicamente il loro valore cambia e quindi ne assorbiranno 60. La R non può variare essendo correlata alla costruzione, quindi in presenza di metà tensione assorbiranno 15A.

scusa ma come detto nella mia ignoranza non capisco , oppure non riesco a spiegarmi bene . Ci riprovo 😅

Il forno ha bisogno diciamo 3500 watt costanti , i cavi sono stati dimensionati per fornirgli energia tramite la 220V quindi circa 16A .

Il mio dubbio è questo se per qualunque motivo non passano 220v nella linea ma ad esempio 200 significa che allora gli A richiesti per erogare 

3500watt aumenteranno e di conseguenza aumenterà la temperatura di esercizio dei cavi che a questo punto risulteranno sottodimensionati . 

Dove sbaglio ?

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Roberto Garoscio

Sbagli nel pensare che i Watt siano una costante, non è così i Watt sono una conseguenza tra tensione e corrente, es. 220V con un assorbimento di 10A genera una potenza di 2200W, una tensione di 200V con assorbimento di 10A genera una potenza di 2000W, in pratica W= V (tensione)xI ( corrente / Amper).

Per aumentare gli Amper in assortimento occorre diminuire il valore della resistenza.

Edited by Roberto Garoscio

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Elettroplc

Che tipo di cavo usi?? 

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Elettroplc

Se fai due foto alla spina del forno capiamo meglio. Puoi usare cavo neoprene HPR... Probabilmente vi è una trasmissione di calore indotta, sul cavo stesso. Esistono cavi in gomma naturale o siliconica con anima del conduttore  nikelata, ma costano. Se, segui i consigli risolvi. Bisogna vedere come è regolata la temperatura, se con una rampa da un inverter o scr. Poco importa.. Il problema è nella qualità dei materiali e tipo di connessioni. 

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rednaxela1978

Carico un paio di foto -

Siemens presente all'interno del forno e quadro del laboratorio .

Il cavo del Forno è un normalissimo 230V 16A con spina schuko . 

Era utilizzato in abbinata ad una prolunghetta da 2 metri sempre 230V 16A con presa schuko e spina schuko .

che andavano a inserirsi in una presa del quadro della foto sotto sempre 230V A

tra l'altro dietro al forno di targa segna assorbimento 2.9 Kw a 250 V . 

Non capisco a questo punto dove sta il punto debole , se non nella giunta cavo forno prolunghetta . 

Comunque dovendo cambiare il cavo al forno opterò per allungarlo a 3,5 metri con cavi di sezione 4mm .

è sufficiente ?

20191106_104300.jpg

20191106_110734.jpg

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Elettroplc

Chiama uno che se la cava è fagli posare una, prolunga da 6mm2 in neoprene e spine Cee interbloccata palazzoli, presa a muro e spina. Poi togli quel quadretto e fanne fare uno diverso con i terminali dei cavi crimpati. La potenza non è elevata sono i cablaggi il problema 

 

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rednaxela1978
12 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

Chiama uno che se la cava è fagli posare una, prolunga da 6mm2 in neoprene e spine Cee interbloccata palazzoli, presa a muro e spina. Poi togli quel quadretto e fanne fare uno diverso con i terminali dei cavi crimpati. La potenza non è elevata sono i cablaggi il problema 

 

una domanda da principiante , i 6mm2 sono intesi per conduttore o la triade ? 

Ma "spine Cee interbloccata palazzoli" sono sufficienti da 16A o meglio da 32A ?

non vorrei spendere un patrimonio 😁

Edited by rednaxela1978

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rednaxela1978

aggiornamento .

ho comprato 3 conduttori da 4mm2 passati in un corrugato e collegati direttamente al forno ed al magnetotermico .

Per il momento sembra tutto a posto , il forno lavora correttamente , anzi sembra metterci meno a raggiungere la temperatura finale ,

sintomo forse che ci fosse qualcosa che non permetteva un approvvigionamento energetico corretto con conseguente surriscaldamento dei cavi . 

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Elettroplc

Il tuo caao è particolare, perché è proprio il tempo di attivazione del forno - praticamente perenne - che determina il guasto.

Per darti l'idea: una presa o spina shuko da 16A regge questa corrente per un tempo max di 45 minuti come prevede la norma.

L'ideale per te, è questo:

Sostituire quel quadro vetusto con uno nuovo con un generale, e due circuiti separati - di cui uno serve solo la linea del forno con un bel MT C16A da 6kA ed un differenziale separato suo da 25A con id 0,03A tipo AC .

Dal quadro nuovo esci con un cavo o conduttura a tubo con cavi di sezione nominale di 6mm2 cadauno.

Monti una presa a muro interbloccata (ha il sezioantore incorporato ) da 16A palazzoli con presa Cee (quella classica industriale blu da 3 poli).

Da questa - monti una spina Cee da 16A con un cavo multipolare con conduttori singoli da 6mm2 che va direttamente al forno.

 

Quel contatotre Siemens (pare dentro il forno)  potrebbe avere i contatti usurati, probabilmente è da sostituire.

E' anche probabile che, con l'impianto di prima- avevi una caduta di tensione tale da implicare un maggiore tempo di salita della temperatura.

 

Ho capito che fai tutto tu, ma se non hai un conoscente con una pinza crimpatrice per puntali e un po di idee chiare, non risolvi.

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Roberto Garoscio
3 ore fa, Elettroplc ha scritto:

una presa o spina shuko da 16A regge questa corrente per un tempo max di 45 minuti come prevede la norma.

Questo è la prima volta che lo sento, dove la trovo questa norma? 

Se fosse così, ogni presa dovrebbe riportare oltre alla tensione/corrente anche i minuti di utilizzo massimo.

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ivano65

diciamo che le  spine ad uso residenziale  hanno dichiarata  una corrente ad uso intermittente, poi quale sia questo tempo  non lo so, ma non e' previsto il carico continuo, altrimenti si guastano.

in applicazioni tipo questa devono essere utilizzate spine e prese industriali , adatte all'uso continuato.

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Roberto Garoscio
47 minuti fa, ivano65 ha scritto:

diciamo che le  spine ad uso residenziale  hanno dichiarata  una corrente ad uso intermittente,

E dove lo trovi dichiarato?

Seguendo questi ragionamenti anche tutti i tipi di contatti (relè, interruttori, deviatori, ecc.)dovrebbero avere un uso intermittente della corrente indicata come portata.

Allora anche i cavi non sopportano la corrente dichiarata per tutto il tempo?

Nelle prese come nei contatti ci sono delle indicazioni ma sulla quantità di azionamenti, tipo alcune prese sono garantite per 5.000 inserimenti.

Edited by Roberto Garoscio

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Carlo Albinoni
4 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Per darti l'idea: una presa o spina shuko da 16A regge questa corrente per un tempo max di 45 minuti come prevede la norma.

 

Non si finisce mai di imparare. Quale norma è?

47 minuti fa, ivano65 ha scritto:

diciamo che le  spine ad uso residenziale  hanno dichiarata  una corrente ad uso intermittente, poi quale sia questo tempo  non lo so, ma non e' previsto il carico continuo, altrimenti si guastano

OK. Nella norma CEI 23-50 c'è tutto un ciclo di prove...

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