parere su schema elettrico

[dicembre2016]

Ciao a tutti.

Nel laboratorio in cui lavoro, per alcuni test abbiamo la necessità di controllare (in velocità) un'apparecchiatura che monta un motore asincrono trifase 230V da 0,25 kW. 

Ho pensato di usare un inverter Schneider (un ATV12) e ho disegnato lo schema di comando allegato seguendo alcune indicazioni (circa le protezioni) riportate sulla guida S1A58684.

 

In pratica, l'alimentazione (230V monofase) entra nel quadro, va al magnetotermico-differenziale  (Siemens 5SU1356-1GV10), attraversa il fusibile da 15A (?), va al salvamotore (Schneider GV2P10) per poi alimentare l'inverter su cui è cablato il motore. La gestione dell'alimentazione e dell'emergenza è affidata ad un contattore (Siemens 3RT20151AP01) che ha 3NO e un ausiliario NO. Sull'ausiliario viene montato in parallelo il pulsante di ripristino NO (per l'autoritenuta) in serie con l'emergenza NC e la bobina del contattore.

Il sistema suddetto vorrei montarlo in un quadro 300x400x160 (tipo questo).

 

Intanto, cosa ne pensate?

 

Ho qualche domanda da fare.

 

1) E' necessario usare un magnetotermico-diff anche quando c'è un salvamotore? (nella disposizione che ho pensato, ho poco spazio nel quadretto)

2) Il fusibile indicato sulla guida è un "Ferraz HSJ 15" (che credo sia di tipo "americano", non ho ben capito quale mettere) che ha taglia 15A... ben più alta della corrente massima del relè termico. A cosa serve mettere un fusibile così grosso?

3) quali altri componenti dovrei aggiungere/togliere?

4) come generale on/off ho pensato ad un Siemens 3SU11502BL601NA0. Può andar bene?

5) il quadro sarà in prossimità della macchina da comandare (e probabilmente la linea di alimentazione non sarà fissa, ovvero ci sarà una presa elettrica da inserire all'occorrenza), ho pensato ad una spia di presenza 230V. Quali altre segnalazioni luminose dovrei mettere? Pensavo ad un modulo di segnalamento Schneider GVAM11 per indicare il trip del salvamotore, usando una spia a 230V.

 

[Livio Orsini]

 

In pratica, l'alimentazione (230V monofase) entra nel quadro, va al magnetotermico-differenziale  (Siemens 5SU1356-1GV10), attraversa il fusibile da 15A (?), va al salvamotore (Schneider GV2P10) per poi alimentare l'inverter su cui è cablato il motore

 

quanta roba inutile!

Basta una coppia di fusibili per proteggere la linea di alimentazione.

Inoltre con un motore che assorbirà si e no 1A quando hai messo un coppia di fusibili da 5 A (per accompagnamento motore) in ingresso all'inverter hai quasi esagerato.

La protezione per il motore la effettua l'inverter perchè dovrai parametrizzare il valore corretto di corrente massima assorbita inserendo il valore della corrente di targa.

Se invece vuoi mettere un magneto termico differenziale, mettine uno da 10A avendo cura di adeguare la sezione dei cavi in modo che sopportino questo valore di corrente.

Il differenziale deve essere specifico per inverters, altrimenti avrai degli interventi impropri.

 

Lo schema di inserzione deve essere identico a quello proposto dal manuale di installazione , uso e manutenzione dell'inverter.

 

PS Il manuale va studiato attentamente, specialmente se non hai molta dimestichezza con questi dispositivi.

[MatteoR11]

Sottoscrivo pienamente quanto scritto da Livio.

Per quanto riguarda la tipologia e taglia dei fusibili a monte dell'inverter, consulta il manuale. Sicuramente c'è una tabella per il coordinamento delle protezioni.

Non conosco nello specifico l'inverter quindi non so se ha gli STO; in caso contrario andrei a tagliare la potenza a valle dell'inverte e contestualmente il comando di marcia.

Ultima cosa: il pulsante di stop deve essere NC e non NO. 

Modificato: 28 dicembre 2019 da MatteoR11

[dicembre2016]

 

@Livio Orsini

grazie Livio.

 

 

quanta roba inutile!

Come temevo... ma del resto mi sono rivolto ad un forum proprio per questo...
Ho comunque seguito quanto indicato dal costruttore (link)
ma, appunto, non ho capito se i tre sistemi di protezione (indicati da quella guida, sopra citata) sono da usarsi insieme o sono soluzioni da usarsi equivalentemente.

 

 

Inoltre con un motore che assorbirà si e no 1A

Per l'esattezza, secondo i dati di targa, 1.39A.

 

 

quando hai messo un coppia di fusibili da 5 A (per accompagnamento motore) in ingresso all'inverter hai quasi esagerato.

Ehm, io ho addirittura messo fusibili da 15A... ma così è indicato in quella "guida" (link) in riferimento al modello di inverter da me usato.
Quindi evito?

 

 

Se invece vuoi mettere un magneto termico differenziale, mettine uno da 10A avendo cura di adeguare la sezione dei cavi in modo che sopportino questo valore di corrente.

Il differenziale deve essere specifico per inverters, altrimenti avrai degli interventi impropri.

Perciò, potrei mettere un magnetotermico da 16A come un Siemens 5SV36214, tipo B). Le taglie purtroppo, com'è noto, sono fisse... (questo è uno dei motivi per cui esistono i salvamotori, se non ho capito male) 
A valle di questo RCBO che fusibili ci metto? Possono andar bene quelli consigliati dal costruttore (da ben 15A) o sono eccessivi?

 

 

PS Il manuale va studiato attentamente, specialmente se non hai molta dimestichezza con questi dispositivi.

da ingegnere (non elettrico) è la parte su cui posso "cavarmela meglio"... però volevo avere prima qualche parere da impiantisti elettrici con esperienza, che possono fare osservazioni "fuori manuale" o che magari possono indurmi a dare importanza a certe cose durante la lettura (che potrei essere portato a trascurare o sottovalutare).

 

@MatteoR11

grazie Matteo.

 

Per quanto riguarda la tipologia e taglia dei fusibili a monte dell'inverter, consulta il manuale. Sicuramente c'è una tabella per il coordinamento delle protezioni.

E' quella guida che ho linkato che mi ha messo il dubbio se debbano essere usati i tre sistemi di protezione e i "Ferraz HSJ" da 15A...

 

 

Ultima cosa: il pulsante di stop deve essere NC e non NO. 

Ho notato questa prescrizione in alcuni schemi ma il costruttore specifica per gli ingressi digitali dei contatti NO, come indicato anche nella figura (link).

 

[Livio Orsini]

 

Per l'esattezza, secondo i dati di targa, 1.39A.

 

Peccato che non hai pubblicato subito la targa del motore.

Non ha un buon rendimento e/o ha un pessimo cosphi. P_a = 230 * 1.73 * 1.39 = 553 W. Considerando anche un cosphi misero di 0.75 avremo una potenza attiva assorbita pari a 414 W contro i 250 W erogati, quindi rendimento di 0.6, più che basso!

 

 

ma, appunto, non ho capito se i tre sistemi di protezione (indicati da quella guida, sopra citata) sono da usarsi insieme o sono soluzioni da usarsi equivalentemente.

 

Devi usare o una coppia di fusibili, o un magnetotermico, in serie metti il contattore che è obbligatorio come organo di manovra, a meno che l'inverter non sia certificato STO, ma non credo.

 

ma così è indicato in quella "guida"

 

quanti ampère può erogare il tuo inverter e quanti ne dovrà erogare?

Se il dato di targa del tuo motore è 1.39 A , la corrente assorbita in monofase è meno di 2.5A, aggiungici anche il consumo intrinseco dell'inverter, ma non credo si possano superare i 5A.

Comunque la protezione a monte dell'inverter serve solo a proteggere i fili ed il contattore di inserzione.

In caso di guasto dell'inverter con cortocircuito interno evita lo svilupparsi di incendio.

In caso di guasto a valle dell'inverter l'unica protezione efficace è il limite di corente dell'inverter stesso che, in caso di corto circuito in uscita, blocca l'inverter e azzera la tensione.

Puoi anche mettere fusibili, o magneto termico da 15 A, basta che tu metta tutto coordinato: contattore e fili di sezione adeguata.

 

 

questo è uno dei motivi per cui esistono i salvamotori, se non ho capito male) 

 

I "salvamotori" con questa taglia di motore salvano solo i fili.

Comunque se simettesse anche un "salvamotore" mettere in serie un magneto termico è pleonastico.

Al di sotto dei 750 W (dato empirico approssimativo) le protezioni dei motori per immagine termica non hanno alcun effetto. Servono solo a proteggere i conduttori della linea di alimentazione

Nel tuo caso l'unica protezione di una certa efficacia è proprio il limite di corrente che impone l'inverter.

Ovviamente dovrai tarare il parametro apposito a quei 1.39 A di targa.

Piuttosto c'è un particolare che moltio non considerano.

Se il motore è un autoventilante e dovrà lavorare con freqeunza minori di 40Hz per tempi non trascurabili, è indispensabile adottare un ventilatore esterno che mantenga un adeguato flusso di aria di raffreddamento.

 

 

Ho notato questa prescrizione in alcuni schemi ma il costruttore specifica per gli ingressi digitali dei contatti NO, come indicato anche nella figura

 

Forse è il caso di modificare gli occhiali (o di adottarli)

L'ingresso "L11" è connesso ad un contatto NC

 

 

 

Però volevo avere prima qualche parere da impiantisti elettrici con esperienza, che possono fare osservazioni "fuori manuale"

 

I pareri li hai ottenuti, poi sta a te tenerne conto o meno.

---

Modificato: 28 dicembre 2019 da Livio Orsini

[dicembre2016]

 

Non ha un buon rendimento e/o ha un pessimo cosphi. P_a = 230 * 1.73 * 1.39 = 553 W. Considerando anche un cosphi misero di 0.75 avremo una potenza attiva assorbita pari a 414 W contro i 250 W erogati, quindi rendimento di 0.6, più che basso!

Molto peggio, ha cosphi 0,66 !!! Con questo cosa vuoi dire, che il motore tenderà a riscaldarsi?

 

 

Devi usare o una coppia di fusibili, o un magnetotermico, in serie metti il contattore che è obbligatorio come organo di manovra, a meno che l'inverter non sia certificato STO, ma non credo.

Quindi niente salvamotore. Va bene il magnetotermico che dicevo (Siemens 5SV36214) ? E' da 16A però.

 

 

Se il dato di targa del tuo motore è 1.39 A , la corrente assorbita in monofase è meno di 2.5A, aggiungici anche il consumo intrinseco dell'inverter, ma non credo si possano superare i 5A.

Il manuale dichiara "corrente di linea: 4.9A" (è l'assorbimento massimo?) con "corrente di uscita continua: 2,4 A a 4 kHz" e come "corrente transitoria max: 3.6 A per 60 s".

 

 

Puoi anche mettere fusibili, o magneto termico da 15 A, basta che tu metta tutto coordinato: contattore e fili di sezione adeguata.

ok, starò attento alla sezione dei conduttori. 

 

 

I "salvamotori" con questa taglia di motore salvano solo i fili.

Il salvamotore indicato ha range di regolazione della protezione termica da 4 a 6.3A. Se volessi usare il salvamotore dovrei quindi regolare il relè termico a 4.9A o anche a 4? (ammettendo di poter essere precisi sulla cifra decimale)

 

 

Comunque se simettesse anche un "salvamotore" mettere in serie un magneto termico è pleonastico.

Era il dubbio nativo che avevo. Tu metteresti il magnetotermico o il "salvamotore"? 

 

 

Piuttosto c'è un particolare che moltio non considerano.

Se il motore è un autoventilante e dovrà lavorare con freqeunza minori di 40Hz per tempi non trascurabili, è indispensabile adottare un ventilatore esterno che mantenga un adeguato flusso di aria di raffreddamento.

Sì, sono consapevole del declassamento in coppia per frequenze di funzionamento da 5 a 35 Hz (per questo motore) oppure di dover dotare il motore di ventilazione forzata ausiliaria.

 

 

Forse è il caso di modificare gli occhiali (o di adottarli)

ehm.... non so come sia stato possibile... a parte la grossa figura di m****, sono quasi preoccupato, io sono uno molto preciso (non mi è mai successo, per di più sapendo che stavo scrivendo in pubblico)... Ho visto male, forse mi hanno "ingannato" visivamente gli altri due contatti NO. E' la prima volta che faccio un errore del genere...

Lo STOP è con contatto NC

Boh... eppure ho bevuto poco in questi giorni...

Comunque, scusate

 

 

I pareri li hai ottenuti, poi sta a te tenerne conto o meno.

E ringrazio tutti (te in primis) per i pareri. 

 

Vorrei chiedere se ritenete adatto come contenitore per questo semplice sistema un quadro in metallo 300x400x160 (per es. questo) o se sapete indicarmi qualcosa di meglio/più idoneo. Dovrei far praticare un'apertura per far uscire (per essere accessibile) il pannello dell'inverter. 

[Livio Orsini]

 

Se volessi usare il salvamotore dovrei quindi regolare il relè termico a 4.9A o anche a 4? (ammettendo di poter essere precisi sulla cifra decimale)

 

No!

Ho scritto che la protezione per immagine termica non serve, non che è di difficile taratura.

A parte il fatto che andrebbe messa tra inverter e motore e non a monte dell'inverter, proprio non serve.

Con motori frazionari la differenza tra corrente nominale e corrente a rotore bloccato è talmente ridotta che la protezione per immagine termica proprio non riesce ad intervenire.

Poi l'inverter esegue una protezione molto più puntula ed efficace; basta che tu limiti la corrente, con l'apposito paramentro, al valore di corrente di targa e l'inverter non erogherà comunuq una corrente maggiore.

Se fosse un motore di maggiori dimensiononi avrebbe dis uo la pastiglia termica che effettua la miglior protezione.

 

 

Sì, sono consapevole del declassamento in coppia per frequenze di funzionamento da 5 a 35 Hz

 

Scusami, ma l'italiano è una lingua precisa.

Non ho mai nemmeno accennato alla perdita di coppia.

Sei un ingegnere, così hai scritto, quindi pensa al funzionamento di un ventilatore ed alla sua portata in funzione della sua velocità angolare.

Per la coppia dipende da come tari l'inverter. In genere un buon inverter a controllo scalare (V/f) da riduzioni significative di coppia al di sotto dei 5Hz - 10Hz.

 

 

Comunque, scusate

 

Guarda che può capitare a chiunque; anche a chi tratta questi dispositivi da anni. Ogni tanto capita anche a me di prender fischi per fiaschi o lucciole per lanterne.

Solo chi non fa non sbaglia. Sembra banale ma è la verità.

 

 

Il manuale dichiara "corrente di linea: 4.9A" (è l'assorbimento massimo?) con "corrente di uscita continua: 2,4 A a 4 kHz" e come "corrente transitoria max: 3.6 A per 60 s".

 

4.9A sono ilmassimo assorbimento di corrente dalla linea.

Io avevo ipotizzato fusibili FA da 5A, direi che i miei calcoli spannometrici non erano poi tanto apprtossimativi.

Gli altri 2 dati sono la massima corrente che l'inverter può erogare con continuità(2.4A) e la massima corrente istantanea; questa è la corrente che può servirte al motore per una richiesta di coppia transitoria.

Comunque tu devi tarare la massima corrente di uscita per il valore di targa del motore.

 

In quanto al contenitore .....  son fatti tuoi.

Devi vedere tu. Io ti consiglio di stare un po' abbondante e prevedere un buon ricambio d'aria con le opportune aperture per ventilazione.

[dicembre2016]

 

 

Sì, sono consapevole del declassamento in coppia per frequenze di funzionamento da 5 a 35 Hz

 

Scusami, ma l'italiano è una lingua precisa.

Non ho mai nemmeno accennato alla perdita di coppia.

Sei un ingegnere, così hai scritto, quindi pensa al funzionamento di un ventilatore ed alla sua portata in funzione della sua velocità angolare.

Per la coppia dipende da come tari l'inverter. In genere un buon inverter a controllo scalare (V/f) da riduzioni significative di coppia al di sotto dei 5Hz - 10Hz.

 

Per frequenze di funzionamento da 5 a 35 Hz, questo motore deve essere opportunamente declassato in coppia o deve essere provvisto di ventilazione forzata, in quanto a tali frequenze il raffreddamento non risulta più efficace. Per frequenze superiori alla frequenza base, il motore funziona a potenza costante con conseguente diminuzione proporzionale del momento.
Dove sarebbe l'errore in quello che ho detto? Ho fatto studi tecnici, dall'ITI all'università, se il mio italiano non è da "liceali diversamente ignoranti" e non piace a qualcuno non sono problemi miei ma non mi sembra di aver detto qualcosa di sbagliato... 
Hai osservato: "Se il motore è un autoventilante e dovrà lavorare con frequenze minori di 40Hz per tempi non trascurabili, è indispensabile adottare un ventilatore esterno che mantenga un adeguato flusso di aria di raffreddamento." Al che ho risposto: "Sì, sono consapevole del declassamento in coppia per frequenze di funzionamento da 5 a 35 Hz (per questo motore) oppure di dover dotare il motore di ventilazione forzata ausiliaria."
Non mi sembra che le due cose siano scorrelate...
Dalle mie rimembranze del corso di elettrotecnica, nel caso di azionamento a velocità variabile, con variazione di frequenza, la corrente assorbita non è puramente sinusoidale ma contiene anche armoniche che causano un aumento delle perdite nel ferro e nel rame. In tali condizioni (specie a basse frequenze), se la dissipazione del calore non venisse garantita si verificherebbe il surriscaldamento del motore, in particolare degli avvolgimenti, con il rischio di perdita di isolamento elettrico. Dunque, in tali condizioni, si declassa la potenza meccanica del motore.
Quindi il "Scusami, ma l'italiano è una lingua precisa. Non ho mai nemmeno accennato alla perdita di coppia" non la trovo una cosa gentile...

Nemmeno io ho parlato di perdita di coppia, ma di declassamento...

E questo è un forum di elettroqualcosa non di lettere classiche...
Non capisco perchè dire certe cose.

 

 

In quanto al contenitore .....  son fatti tuoi.

...

[Livio Orsini]

 

Dove sarebbe l'errore in quello che ho detto? Ho fatto studi tecnici, dall'ITI all'università, se il mio italiano non è da "liceali diversamente ignoranti" e non piace a qualcuno non sono problemi miei ma non mi sembra di aver detto qualcosa di sbagliato..

 

Scusa ma non capisco proprio questto tuo adontarti.

Io ho specificato che, essendo l'italiano una lingua precisa, io avevo scritto della necessità di provvedere ad una ventilazione forzata se il motore doveva lavorare con freqeunze sotto i 40 Hz senza alcun cenno ad un declassamento od ad una riduzione di coppia.

 

Non capisco perchè dire certe cose.

 

Io invece non capisco perchè scrivi certe cose.

Cerca di essere un po' meno (inutilmente) suscettibile e concentrati di più su quello che leggi, magari prestando anche attenzione alle "faccine" emozionali.

 

 

Modificato: 29 dicembre 2019 da Livio Orsini

[dicembre2016]

 

 

Scusa ma non capisco proprio questto tuo adontarti.

Non voglio "adontare" nessuno (domanda: perchè esprimersi in maniera così inutilmente "aulica" in un forum tecnico?)

La mia era una semplice puntualizzazione.

 

essendo l'italiano una lingua precisa

Il principio di incompletezza di Godel, attraverso l'antonimia del mentitore (la celebre "questa frase è falsa"), dimostra che i metalinguaggi più o meno formali e strutturati (come le lingue parlate) non sono affatto "precisi"... l'ermeneutica o l'esegesi filologica del resto hanno questa funzione, studiare il significato di quello che viene scritto...

 

Io ho specificato che, essendo l'italiano una lingua precisa, io avevo scritto della necessità di provvedere ad una ventilazione forzata se il motore doveva lavorare con freqeunze sotto i 40 Hz senza alcun cenno ad un declassamento od ad una riduzione di coppia.

Così come io ho detto di essere a conoscenza del problema ovvero che, a meno di provvedere al declassamento, è necessario modificare il metodo di raffreddamento a basse frequenze. Ho solo confermato quanto hai detto, aggiungendo la questione declassamento... Non siamo in tribunale, dove bisogna stare attenti ad aggiungere "fatti" non richiesti poichè si rischia di essere accusati di altro...

Siccome si verifica questo problema (il riscaldamento) o si raffredda "meglio" o si declassa... ne sono consapevole. Tutto qui.

 

Cerca di essere un po' meno (inutilmente) suscettibile e concentrati di più su quello che leggi

forse mi sono concentrato troppo...

 

magari prestando anche attenzione alle "faccine" emozionali.

che non uso mai e che hanno un contenuto informativo fortemente indeterminato (oltre che ad avere interpretazione soggettiva). 

 

Non volevo che la discussione degenerasse così. A tutti, chiedo scusa di questo.

[Livio Orsini]

 

Non voglio "adontare" nessuno (domanda: perchè esprimersi in maniera così inutilmente "aulica" in un forum tecnico?)

 

Ti sembrerà strano, ma io ho studiato anche la lingua italiana per 13 anni, dalla prima elementare sino alla maturità.

Ti sembrerà strano ma, ai miei tempi, sin dalle elementari gli insegnanti conoscevano l'italiano e pretendevano proprietà di linguaggio.

Ti sembrerà strano, ma quello che a te sembra "aulico" è solo proprietà di linguaggio.

Ti sembrà strano ma usare un lessico appropriato anche per argomenti tecnici non è inutile.

 

Un mio insegnante di elettronica, per mascherare la sua incapacità nel rendere comprensibile la materia, sosteneva che le nostre difficoltà di apprendimento eran causate da una non sufficiente conoscenza della lingua Italiana.

Anche se la principale responsabilità delle nostre difficoltà era la sua incapicità di comunicare, non aveva del tutto torto. Una buona conoscenza dell'italiano evita le incomprensioni anche nelle discussioni tecnico-scientifiche.

Capisco, anche se non lo condivido, che in epoca in cui anche alcuni ministri della repubblica non sanno usare non solo il congiuntivo ma, spesso, sbagliano anche l'uso dei vocabili, non conoscendone il significato, possa sembrare "aulico" esprimersi in italiano corretto ed usare un lessico non banale.

 

Sempre in tema lessicale io ho usato il verbo "adontare" come riflessivo, in altri termini il significato della mia frase " non capisco proprio questto tuo adontarti" è: "io non capisco proprio come tu possa farti prendere dal turbamento per eccessiva suscettibilità". Tu invece interpreti come se ti avessi accusato di recare onta a qualcuno.

 

 

Il principio di incompletezza di Godel ...

 

L'italiano è una lingua precisa!

Il termine preciso non è assoluto ma è relativo.

Ad esempio l'inglese è una lingua molto meno precisa della lingua italiana.

 

 

Non volevo che la discussione degenerasse così. A tutti, chiedo scusa di questo.

 

Sarebbe stato meglio, molto meglio, non aver iniziato questa inutile polemica.

 

Vorrei che la discussione continuasse solo ed esclusivamente su argomenti inerenti il tema proposto dal messaggio iniziale.

Come moderatore non posso accettare la degenerazione della discussione.

 

[Marcello Mazzola]

da manutentore elettrico in fonderia per un "quadretto" del genere metterei semplicemente un sezionatore generale, un protezione con fusibili, l'inverter. Il classico trafo per gli ausiliari con la "centralina" safety. Se chi manovra il quadro sarà "pec" una classica serie di spie di funzionamento e allarmi per non chiamare il manutentore inutilmente...ogni tanto mi chimano perchè il macchinario o la linea non va e poi mi tocca sbloccare a me le emergenze 😜

[Livio Orsini]

 

da manutentore elettrico in fonderia per un "quadretto" del genere metterei semplicemente un sezionatore generale, un protezione con fusibili, l'inverter.

Condivido completamente!

[rfabri]

 

una classica serie di spie di funzionamento e allarmi

Infatti spia linea, spia stop ,marcia e se lìinverter ne è provvisto blocco, io metterei interruttore interbloccato sulla portina poi un MT da 6A, salvamotore ci pensa egregiamente l'inverter, fusibili sia fase che neutro tipo rapidissimi per inverter rispettando i consigliati dal manuale dell'inverter, poi anche se i comandi non vengono remotati i metterei sempre l'ausiliaria a 24Vac comprese spie segnalazione,e sopratutto una buona terra al quadro se in metallo e all'inverter.

Modificato: 29 dicembre 2019 da rfabri

[Livio Orsini]

 

fusibili sia fase che neutro tipo rapidissimi

 

Non servono. In caso di guasto all'elettronica non fanno in tempo ad intervenire.

Servirebbero solo se ci fosse un ponte ad SCR in ingresso.

Se metti un MTD i fusibili non servono, altrimenti metti i fusibili del tipo accompagnamento motori.

 

 

[Semplice 1]

Ciao a tutti

 

****

Semplice 1 per questo tipo di comunicazioni si deve usare forum

Modificato: 30 dicembre 2019 da Livio Orsini

[rfabri]

 

Non servono. In caso di guasto all'elettronica non fanno in tempo ad intervenire.

I fusibili rapidissimi servono anche a sbalzi di tensione o spesso quando ci sono i fuori servizi enel per proteggere l'inverter, comunque il MT io lo monto in caso di guasto dell'inverter non crea problemi al generale che sta prima.

[Livio Orsini]

10 ore fa, rfabri ha scritto:

I fusibili rapidissimi servono anche a sbalzi di tensione o spesso quando ci sono i fuori servizi enel per proteggere l'inverter

 

Il tempo di intervento di questi fusibili è comunque troppo lungo rispetto al tempo di guasto dei semiconduttori, SCR esclusi, per cui non danno alcuna protezione, anzi potrebbero avere degli interventi impropri.

 

Poi ognuno fa quello che preferisce.

[rfabri]

ero manutentore installatore in una fabbrica per 20 anni con centiaia di inverter, ogni fuori servizio enel ne partivano a decine di fusibili extra rapidi , avranno servito a qualcosa.

[Livio Orsini]

Non è detto, così come non è detto che sarebbero intervenuti anche fusibili normali.

Piuttosto era da capire per qual motivo un fuori servizio ENEL causasse la bruciatura dei fusibili.

 

Io ho il sospetto che bruciassero per la corrente di in rush dei condensatori dei DC bus. Questo capita se ci sono "buchi" di una certa durata prima del definitivo distacco.

 

Io ti garantisco che in qualche decennio di applicazioni di inverters non ho mai avuto simili problemi.

Anche se alcuni costruttori consigliano l'uso di questo tipo di fusibili, però di taglia maggiore rispetto alla corrente massima di ingresso all'inverter.

[dicembre2016]

******* Nota di moderazione *******

Tolta parte completamente OT e polemica.

Se prosegui con questo atteggiamento sarà applicato quanto prevede il regolamento.

 

 

Il 29/12/2019 alle 16:47 , Marcello Mazzola ha scritto:

da manutentore elettrico in fonderia per un "quadretto" del genere metterei semplicemente un sezionatore generale, un protezione con fusibili, l'inverter. Il classico trafo per gli ausiliari con la "centralina" safety. Se chi manovra il quadro sarà "pec" una classica serie di spie di funzionamento e allarmi per non chiamare il manutentore inutilmente..

Sì, sarà una "PEC" (anche se ing. aerospaziale con due dottorati di ricerca...).

Però non ho ben capito a quali ausiliari ti riferisci. Ho visto che alcuni contattori vengono comandati a bassissima tensione (24V), ti riferisci a questo? Vorrei rendere più minimale possibile il sistema quindi, per quanto possibile, vorrei usare sempre la stessa tensione di alimentazione (230V). O ritieni sia problematico?

 

Il 29/12/2019 alle 21:16 , rfabri ha scritto:

Infatti spia linea, spia stop ,marcia e se lìinverter ne è provvisto blocco, io metterei interruttore interbloccato sulla portina poi un MT da 6A, salvamotore ci pensa egregiamente l'inverter, fusibili sia fase che neutro tipo rapidissimi per inverter rispettando i consigliati dal manuale dell'inverter, poi anche se i comandi non vengono remotati i metterei sempre l'ausiliaria a 24Vac comprese spie segnalazione,e sopratutto una buona terra al quadro se in metallo e all'inverter.

Il "box" (vorremmo che fosse anche facilmente movimentabile con il macchinario, quindi non troppo ingombrante) avrà la pulsanteria installata sul frontale, quindi nessun pulsante/indicatore sarà remotizzato. Terminato il montaggio difficilmente verrà aperto, soprattutto durante i test con quella macchina. 

 

Circa il fusibile, il costruttore dell'inverter indica un "Ferraz HSJ" da 15A. Userò un aR. La portata mi mette qualche perplessità: 15 A sembrano tanti.

 

Stamattina mi hanno comunicato che vorrebbero (non è ancora certo) alimentare un secondo motore, uguale a quello sotto inverter (quindi da 250W), ma senza regolarne la velocità. Pensavo di usare una configurazione del tipo: entro nel box con una linea 400V 3P+N, la porto ad un contattore con 3NO + 1NOaux, a valle del quale derivo una fase che con il neutro va all'inverter che comanda il primo motore (su tale linea inserisco due fusibili da 15A); dal contattore parte una linea 3P che va ad un salvamotore (con range di regolazione opportuno) a valle del quale c'è il secondo motore. Sul NOaux del contattore inserisco in parallelo il ripristino (che fa anche da on/off) e in serie il fungo di emergenza e la bobina del contattore (tale circuito è monofase ovviamente).

 

Che ne pensate?

Modificato: 1 gennaio 2020 da Livio Orsini
Argomento OT

[Marcello Mazzola]

Allora, nonostante hai la potenza in monofase per questioni di sicurezza si tende sempre ad avere la parte di controllo e manovra (appunto ausiliaria) a bassa potenza...tipicamente anni addietro a 110/120Vac tendenzialmente al giorno d'oggi 24Vac. Questo ti permette di isolare galvanicamente ed elettricamente le parti con cui l'operatore entra in contatto.

Quindi ribadisco: sezionatore generale, barre d'interfaccia, fusibili sezionatori per la linea di alimentazione dell'inverter ed inverter. sempre dalle barre modulari altri 2 fusibili per il primario del trafo che metterei 230Vav/24Vac da almeno 200VA. dall'uscita del trafo fusili sul secondario e parti con la distribuzione degli ausiliari: pulsanti di emergenza, arresto, marcia, lampade di segnalazione varia (allarmi inverter, emergenza inserita, motore on, ausiliari inseriti etc etc), centralina safety e cosi via. prevedi una bella e ampia morsettiera per cablare il tutto e visto che c'è di mezzo un inverter una cura particolare per le terre con morsettiere a doc. Canaline "aperte" di adeguata taglia

Modificato: 31 dicembre 2019 da Marcello Mazzola

[rfabri]

La composizione esatta di un circuito di comando di un qualsiasi motore in base alle esigenze del momento, te la può dare solo un tecnico idoneo senza citare cosa deve sapere o che titolo di studio ha o deve avere, parliamo di uno che poi ti deve certificare e firmare il tuo quadro in maniera da essere in regola con tutto anche qui senza citare le varie regole certificati marchi ecc, nel caso tuo che da quello che ho capito stai facendo degli esperimenti e viste le potenze,facendo  comunque attenzione alle tensioni pericolose, se sei in grado di realizzare un circuito di comando per tale scopo nessuno te lo vieta, una volta realizzato i tuoi esperimenti e raggiunti gli obbiettivi prefissati ti rivolgerai ad un tecnico se servirà, per la benedizione del circuito.

Per gli ausiliari, io faccio da più di 40 anni quadri da piccoli a grandi ma sempre da progetto, e mi hanno sempre fatto fare l'ausiliaria di comando, cioè tutto il circuito e i componenti che costituiscono la parte di comando di un motore o lampada o resistenza o mille altre cose  in tensione differente, che ora è sempre 24Vac, quando ho cominciato era quasi tutto a 110Vac.

I motivi li ho studiati a scuola e poi li ho trovati applicati sul lavoro, c'è da dire che in campo elettrico e sopratutto elettrotecnico c'è un pò di casino non da parte mia sicuramente, io sono un esecutore.

Modificato: 31 dicembre 2019 da rfabri

[Livio Orsini]

13 ore fa, rfabri ha scritto:

che ora è sempre 24Vac, quando ho cominciato era quasi tutto a 110Vac

 

Si usava la tensione di 110Vac per risparmiare sulla sezione dei fili (sic!) e, soprattutto, perchè i contattori con bobina a 110Vac erano maggiormente reperibili e costavano meno di quelli con comando a 24Vac.

Un tempo, per i circuiti ausiliari, si usavano anche trasformatori con secondario 55V + 55V, con il centro a terra, in modo da dimezzare la tensione verso terra.

Oggi con la presenza generalizzata di PLC si tende a generalizzare la tensione di 24Vac e/o 24Vcc, che è anche più sicura in caso di contatti accidentali.

 

Modificato: 1 gennaio 2020 da Livio Orsini

[Nicola Carlotto]

Dicembre 2016

Chi fa domande in questo forum puo' avere anche 2-3 lauree ma deve rendersi conto che chi risponde mette  magari una trentina di anni minimo di esperienza

sul campo a disposizione  e gratuitamente ,  magari su impianti un po piu' complessi .

Sembra assurdo che vi sia il tempo di polemizzare .

Vedi sotto un esempio di un caricatore per un tornio doppio , penso sia l'impianto n° 580  dei 700 fatti dal 1992 .

Ciao