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Andrea De Bei

Nuovo impianto di casa tri

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Andrea De Bei

Scusate la domanda magari ovvia per voi, devo ristrutturare il mio appartamento, dispongo già di un contratto trifase, la domanda che vi faccio è:

 

Meglio mandare le tre fasi solo nelle zone dove potrebbero servire (cucina e garage) e distribuire l'impianto di casa su una fase sola o distribuirlo su tre fasi (L1: carichi zona notte, L2 carichi zona giorno, L3 luci... sto inventando ehhh)

 

Cosa fareste voi?

 

Grazie a tutti

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bischero

Io direi di dare la posizione degli elettrodomestici , delle prese,  delle luci ecc al tuo progettista che provvederà ad assecondare le tue richieste adeguandole alle norme e progettare l'impianto in modo da distribuire equamente i carichi sulle tre  fasi, evitando pesanti squilibri che possono comportare diversi problemi, se hai un contratto trifase maggiore di 6kw hai l'obbligo del progetto redatto da professionista regolarmente iscritto, e deve essere installato da un elettricista qualificato...

 

Non fare di testa tua, magari esponi le tue impressioni a chi può fare un sopralluogo e discutine con lui, 

 

Scritto questo, quella di mandare le tre fasi solo in alcune zone e una sola fase per il resto la reputo una pessima idea, ...

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marcocci74

Ciao a mio avviso realizzerei un quadro generale dell'abitazione con arrivo trifase e distribuzione monofase a valle,suddividendo il carico in modo abbastanza equilibrato sulle tre fasi e proteggendo i singoli circuiti monofase con interruttori differenziali magnetotermici 1P+N.

Se la potenza è superiore a 6Kw o la superficie è maggiore di 400mq è necessario il progetto dell'impianto redatto da un professionista.

In ogni caso la realizzazione dell'impianto deve essere eseguita da un installatore abilitato che a termine lavori rilascia la dichiarazione di conformità dello stesso ai sensi del DM 37/08. All'interno di queste premesse,essendo tu il commitente del lavoro puoi esporre sia al progettista che all'installatore tutte le tue esigenze e confrontarti con loro.

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Andrea De Bei

Ciao e grazie per le risposte... al momento ho 6kw quindi niente progetto obbligatorio... avete confermato quello che pensavo, c'è da dire che tenere le fasi bilanciate nel residenziale non è facile, è anche vero che essendo meno di 16kw (non mi ricordo il limite esatto) non si incorrono in penali...

 

Domanda... qualora in futuro richieda un aumento a 10kw dovrò depositare il progetto?

 

@bischero che problemi intendi qualora ci fosse una fase che non viene mai utilizzata?

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BoMax69

Sicuramente l'ente di erogazione non te lo chiede, almeno qui in Lombardia su vari aumenti di potenza mi hanno chiesto solo i soldi 😀

Ricordo di aver sollevato obiezioni sulla presenza di fase diverse nella stessa scatola portafrutti, sui telai era indicata max 250Vac!!!! 

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bischero

Deve depositare il progetto , la dichiarazione di conformità e tutta la documentazione entro 30 giorni dalla fine dei lavori allo sportello unico per l'edilizia, non al distributore! 

 

Lo squilibrio delle fasi comporta differenze di correnti e diverse cadute di tensione, con la conseguenza che ( sempre che siano ben dimensionati) ci possono essere scatti intempestivi dei magnetotermici anche se la potenza totale assorbita non supera quella contrattuale

 

Inoltre 6kw trifase altra pessima idea ...

 

Sono 2 kW per fase, mentre gli elettrodomestici energivori ( lavatrice, forno e lavastoviglie assorbono da sole in media 2200w ciascuna, il che significa che quando hanno le serpentine accese le fasi sono già squilibrate, potresti accenderne 2 assieme, ma hai sempre il rischio che scattino i magnetotermici caricando la terza fase con un altro elettrodomestici energivoro

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Andrea De Bei

@bischero

 

A fine lavori avrò sempre 6kw, intendevo in futuro quando poi.... se avrò l'obbligo di depositare i progetti...

 

Riguardo all'assorbimento dei 2,2kw era una volta cosi nei contatori vecchi, quelli elettronici fanno il calcolo delle tre fasi... te lo dico perchè attualmente sto vivendo dove devo ancora ristrutturare e ho attaccato ascigatrice + lavatrice + stufetta elettrica e non si è staccato nulla... ciò non vuol dire che non debba distribuire le tre fasi, anche se tuttavia lo reputo abbastanza ostico...

 

 

1 ora fa, BoMax69 ha scritto:

Sicuramente l'ente di erogazione non te lo chiede, almeno qui in Lombardia su vari aumenti di potenza mi hanno chiesto solo i soldi 😀

Ricordo di aver sollevato obiezioni sulla presenza di fase diverse nella stessa scatola portafrutti, sui telai era indicata max 250Vac!!!! 

 non ho capito

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bischero

Quello che è difficile da capire è che mentre il contatore vede la potenza, i magnetotermici del quadro vedono le correnti sulle singole fasi, sono grandezze che parlano lingue diverse, 

 

Con una potenza contrattuale di 6 kW, se distribuisci sulle 3 fasi equamente le correnti saranno pari a circa una decina di Amper

Su questa corrente , basandoti sulle condizioni di installazione, determini un determinato tipo di cavo con una sezione,

Ed un magnetotermico che abbia una portata compresa tra la corrente assorbita dal carico e quella sopportabile dal cavo...

 

Se invece concentri tutta quella potenza su un unica fase, la corrente assorbita è di oltre 30 Amper, il che comporta una sezione molto maggiore del caso precedente, e sezione maggiore = costi di realizzazione maggiori, e non di poco... Altrimenti preparati nelle migliore delle situazioni a staccare qualche qualche carico e aspettare di finire il forno per accendere la lavastoviglie o nel caso peggiore preparati ai fuochi d'artificio! 

 

Capisci perché nel primo post ho scritto di affidarti ad un elettricista e non fare di testa tua?

 

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DavideDaSerra
13 hours ago, bischero said:

Inoltre 6kw trifase altra pessima idea ...

 

Sono 2 kW per fase, mentre gli elettrodomestici energivori ( lavatrice, forno e lavastoviglie assorbono da sole in media 2200w ciascuna, il che significa che quando hanno le serpentine accese le fasi sono già squilibrate, potresti accenderne 2 assieme, ma hai sempre il rischio che scattino i magnetotermici caricando la terza fase con un altro elettrodomestici energivoro

Forse 30 anni fa quando i limitatori erano delle termiche trifasi, adesso i contatori "integrano" le tre fasi e lo scatto non è più puramente elettromeccanico ma comandato dal controllore, la morale è che adesso volendo si può "ciucciare" tutto in monofase essendo possibile uno squilibrio massimo fino a 6 kW,.

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bischero

Non hai capito che la questione non è se puoi o meno "ciucciare " tutta la potenza da una sola fase o meno senza che intervenga il limitatore del gruppo di misura...

La questione è che se fai una cosa del genere crei una condizione di sovraccarico tale da farti scattare i magnetotermici del quadro, o se l'impianto è dimensionato male le conseguenze possono essere ben più gravi....

 

Se non conosci la differenza tra i Watt che legge il contatore e gli Amper che vedono i magnetotermici LASCIA PERDERE E CHIAMA UN INSTALLATORE QUALIFICATO

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pedersen

secondo me, deve fare l'impianto come se avesse 3 linee monofase da 6kW ciascuna

cioe' come se avesse un contatore da 20kW

cosi' i cavi per ogni fase sono adatti per assorbire fino a 6kW e inoltre in caso di aumento di potenza l'impianto e' gia' trifase e dimensionato

 

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bischero
4 minuti fa, pedersen ha scritto:

secondo me, deve fare l'impianto come se avesse 3 linee monofase da 6kW ciascuna

cioe' come se avesse un contatore da 20kW

cosi' i cavi per ogni fase sono adatti per assorbire fino a 6kW e inoltre in caso di aumento di potenza l'impianto e' gia' trifase e dimensionato

 

Io questo lo chiamo "buttare via i soldi", 

Un dimensionamento del genere è decisamente troppo, è come prendere una Ferrari per andare a passo d'uomo.... 

Poi che ci stanno a fare 20 kW in una casa "normale"  magari senza nemmeno una macchina elettrica non lo capisco proprio... 

 

Non è così che si fa un dimensionamento!

Non è che se ci sono 200 prese queste devono essere caricate al massimo in una casa tutte contemporaneamente 24 ore al giorno, e dimensionare le linee su questi dati, 

come non è corretto caricare tutto l'impianto su una fase avendo una fornitura trifase,

 

Bisogna  basare il dimensionamento delle linee e delle protezioni su criteri ben  precisi e anche tenere di conto delle indicazioni date dalle norme quali fattori di correzione e tabelle varie,  sezioni minime, dimensionamento e colori dei corrugati ecc.

 

 

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Andrea De Bei

@bischero

 

Quote

Inoltre 6kw trifase altra pessima idea ...

 

Sono 2 kW per fase

 

 

Mi riferivo a questo... calcolando che un cavo da 2,5 nella normalità può far scorrere 13a ovvero 3kw il problema non si pone...  l'impianto lo devo fare normalmente... devo pensare alla pdc se prenderla mono o trifase... se dovesse essere mono dovrò metterla a parte sulla fase che da sola dovrà essere dimensionata (il cavo e il termico a supportare 4,5kw su una da 9kw termici), non ha senso avere prese che resistano tutte ai 6 o 10kw... questo era il succo del discorso..

 

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bischero

Ti sbagli di grosso, 13A sono il limite e solo in alcune condizioni ben precise , se solo hai più linee dentro lo stesso cavidotto, se questo è posato in una certa maniera ,ecc ci mette poco a dimezzarsi la portata! 

 

Stai facendo i conti senza l'oste, non esiste la normalità in questo campo ma le condizioni di installazione!

 

non devi guardare solo la tabella delle portate ma anche tutti i fattori di correzione...

 

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Andrea De Bei
18 minuti fa, bischero ha scritto:

Ti sbagli di grosso, 13A sono il limite e solo in alcune condizioni ben precise , se solo hai più linee dentro lo stesso cavidotto, se questo è posato in una certa maniera ,ecc ci mette poco a dimezzarsi la portata! 

 

Stai facendo i conti senza l'oste, non esiste la normalità in questo campo ma le condizioni di installazione!

 

non devi guardare solo la tabella delle portate ma anche tutti i fattori di correzione...

 

 

 

Scusa tu stai dicendo che una dorsale da 6mm a cui partono cavi da 2,5 di 4/5m, il cavo da 2,5 non mi regge 13A?

Edited by Andrea De Bei

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bischero

 

Tutto dipende dalle condizioni di installazione, questo intendo dire, 

 

Ti faccio un esempio di condizioni di installazione che riducono la portata di un cavo ai minimi termini:

 

 

Se hai un conduttore da 2,5 mmq messo in un corrugato con dentro altri 8 conduttori, in posizione orizzontale alla temperatura di regime di 70°C, con una lunghezza di 30m...

 

questo conduttore da 2,5 mmq 13A non li vede nemmeno col binocolo , al massimo arrivi a 21 metri di linea per stare nei limiti della caduta di tensione ( ammettendo il 2% per arrivare dalla presa alla scatola di derivazione, il resto della caduta è dalla scatola di derivazione a ritroso fino al contatore),  e della temperatura ammissibile

 

Se guardi le tabelle dei costruttori, le portate sono definite per condizioni di installazione ben precise (conduttore in tubo in aria libera la temperatura di 20°C senza altri conduttori dentro il tubo ecc), che non sempre si verificano in realtà, 

Cercati come si fa il dimensionamento di un cavo con tutti i fattori di correzione da applicare e ti accorgerai del divario tra le tabelle dei costruttori e quanto può sopportare in realtà un cavo nelle condizioni di installazione in casa tua...

Edited by bischero

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Andrea De Bei

Ti ripeto... cavo da 2,5 max 5m che parte da una scatola di derivazione....  impianto normalissimo...  L unica cosa che dovrò fare è per esempio di tenere forno e la lavatrice su 2 fasi diverse.... anche se non è espressamente vietato...tutto qui... tu sei partito con il dire che 6kw hai 2,2kw per fase, ma non è più così... nessuno dice che devo collegare apparecchiature da 6kw ma anche se fosse dovrei solo dimensionare il cavo è il termico per quella fase in quel tratto... apprezzo il tuo spiegone :) comunque appena riesco provo a mettere giù L impianto come lo verrei così “me lo corrigerete” se sbaglio

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Microchip1967
Il 16/1/2020 alle 10:20 , Andrea De Bei ha scritto:

A fine lavori avrò sempre 6kw, intendevo in futuro quando poi.... se avrò l'obbligo di depositare i progetti..

 

Vediamo di richiarire per l'ennesima volta questi concetti.

1) il progetto è SEMPRE OBBLIGATORIO, cambia solo chi lo firma.Se al di sotto dei 6kw lo firma il responsabile tecnico, se sopra i 6kw un professionista iscritto al relativo albo

2) nel caso di nuova realizzazione la dichiarazione di conformità, compresa degli allegati obbligatori, va depositata allo sportello unico

3) gli enti erogatori richiedono copia della DDC entro trenta giorni dalla data di fornitura.oltre tale data, dopo una serie di solleciti, devono interrompere la fornitura.Questa regola è normalmente rispettata dai dornitore del gas, completamente ignorata dai fornitori di energia elettrica.Forse perchè se avviene una fuga di gas puo' esplodere un palazzom se avviene una dispersione di energia elettrica normalmente paghi solo di piu' in corrente...)

Fare un impianto da 6kw trifase al giorno d'oggi, a meno che non ci siano condizioni particolari (ad esempio vecchi macchinari trifase o futura installazione di impianti fotovoltaici superiori ai 6Kw) è una pazzia.

Sia per il possibile sbilanciamento delle fasi (è vero che al momento, con i nuovi contatori puoi prelevare tutto da una fase, ma non è da escludere che se tale pratica dovesse creare problemi successivamente vengano riprogrammati i dispositivi per rilevare tale anomalia) sia perchè comunque vorrebbe dire che devi dimensionare la portata per ogni singola fase per la corrente massima.

Quindi vuol dire MT con protezione su singola fase da 32A, conduttori con sezione minina 6mmq (se non oltre, nel caso di calcolo della cdt).

prova a dirmi come fai a dimostrare che il tuo impianto è dimensionato per una potenza inferiore ai 6kw con un mtd trifase in partenza da 32A.....

Altro problema da non sottovalutare la presenza ormai fissa di pompe con inverter a bordo, che in genere richiedono a monte una protezione differenziale di tipo B

Io ormai di base parto con un impianto minimo 6kw, visto che si sta diffendendo a macchia d'olio l'uso di piastre ad induzione

 

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Microchip1967
Il 16/1/2020 alle 22:35 , DavideDaSerra ha scritto:

Forse 30 anni fa quando i limitatori erano delle termiche trifasi, adesso i contatori "integrano" le tre fasi e lo scatto non è più puramente elettromeccanico ma comandato dal controllore, la morale è che adesso volendo si può "ciucciare" tutto in monofase essendo possibile uno squilibrio massimo fino a 6 kW,.

 

Giusto.

Pero' se il tuo impianto è dimensionato correttamente per 6Kw trifase, sicuramente il primo dispositivo sarà, nella meglore delle ipotesi, un 10A (o al limite 16).Se su quella fase carichi 6Kw l'interruttore apre

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Andrea De Bei
3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Vediamo di richiarire per l'ennesima volta questi concetti.

1) il progetto è SEMPRE OBBLIGATORIO, cambia solo chi lo firma.Se al di sotto dei 6kw lo firma il responsabile tecnico, se sopra i 6kw un professionista iscritto al relativo albo

 

Ok ma un conto è avere un pezzo di carta igienica fatta e firmata dal cognato geometra e un altro ingaggiare un progettista...

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

2) nel caso di nuova realizzazione la dichiarazione di conformità, compresa degli allegati obbligatori, va depositata allo sportello unico

 

Non è il mio caso

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

3) gli enti erogatori richiedono copia della DDC entro trenta giorni dalla data di fornitura.oltre tale data, dopo una serie di solleciti, devono interrompere la fornitura.Questa regola è normalmente rispettata dai dornitore del gas, completamente ignorata dai fornitori di energia elettrica.Forse perchè se avviene una fuga di gas puo' esplodere un palazzom se avviene una dispersione di energia elettrica normalmente paghi solo di piu' in corrente...)

 

Non è il mio caso ho già fornitura elettrica

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Fare un impianto da 6kw trifase al giorno d'oggi, a meno che non ci siano condizioni particolari (ad esempio vecchi macchinari trifase o futura installazione di impianti fotovoltaici superiori ai 6Kw) è una pazzia.

 

E se ho una pompa di calore? Ho in progetto un ftv...

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Sia per il possibile sbilanciamento delle fasi (è vero che al momento, con i nuovi contatori puoi prelevare tutto da una fase, ma non è da escludere che se tale pratica dovesse creare problemi successivamente vengano riprogrammati i dispositivi per rilevare tale anomalia) sia perchè comunque vorrebbe dire che devi dimensionare la portata per ogni singola fase per la corrente massima.

 

Continuo a scrivere che non ho intenzione di prelevare tutto il potenziale da una fase sola ma il minimo di un impianto residenziale 3kw...

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Quindi vuol dire MT con protezione su singola fase da 32A, conduttori con sezione minina 6mmq (se non oltre, nel caso di calcolo della cdt).

 

Come sopra... 

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

prova a dirmi come fai a dimostrare che il tuo impianto è dimensionato per una potenza inferiore ai 6kw con un mtd trifase in partenza da 32A.....

 

A chi lo devo dimostrare? 

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Altro problema da non sottovalutare la presenza ormai fissa di pompe con inverter a bordo, che in genere richiedono a monte una protezione differenziale di tipo B

Io ormai di base parto con un impianto minimo 6kw, visto che si sta diffendendo a macchia d'olio l'uso di piastre ad induzione

 

Esatto però considera che pure i fornelli ad induzione hanno il collegamento tri, quindi non hai bisogno di avere una grande sezione di cavo e sopratutto 6kw è il medio...

 

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Andrea De Bei
3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Giusto.

Pero' se il tuo impianto è dimensionato correttamente per 6Kw trifase, sicuramente il primo dispositivo sarà, nella meglore delle ipotesi, un 10A (o al limite 16).Se su quella fase carichi 6Kw l'interruttore apre

 

 

Halleluja... 

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Microchip1967
2 ore fa, Andrea De Bei ha scritto:

Ok ma un conto è avere un pezzo di carta igienica fatta e firmata dal cognato geometra e un altro ingaggiare un progettista...

scusami ma non esiste.

L'impianto deve essere progettato da qualcuno che sa quello che deve fare e non dal primo che passa

La DDC deve essere tenuta a disposizione degli enti preposti ai controlli ed in ogni caso ti puo' essere richiesta copia anche in determinati casi .

Ti puo' essere richiesta, ad esempio, dall'assicurazione per attivare la copertura assicurativa per le scariche atmosferiche (caso che mi è capitato ultimamente)

Ti puo' essere chiesta dall'amministratore di condominio per essere sicuro che il tuo impianto non crei pericolo sull'impianto di dispersione condominiale

Ti puo' essere chiesta de devi, ad esempio, prendere in casa un badante

 

2 ore fa, Andrea De Bei ha scritto:

E se ho una pompa di calore? Ho in progetto un ftv...

scusa, ma hai letto quello che ho scritto sopra?

" a meno che non ci siano condizioni particolari (ad esempio vecchi macchinari trifase o futura installazione di impianti fotovoltaici superiori ai 6Kw) ".

 

2 ore fa, Andrea De Bei ha scritto:

Continuo a scrivere che non ho intenzione di prelevare tutto il potenziale da una fase sola ma il minimo di un impianto residenziale 3kw...

 

Per dichiarare un impianto TRIFASE 6kw il tuo interruttore generale deve essere da 10A.Se già monti un 16A (che è il minimo che ti serve per prelevare almeno 3Kw max per singola fase) vuol dire che il tuo impianto deve essere dimensionato per una potenza da 9Kw, e quindi rientri nell'obbligo di progettazione da parte di professionista.

Progettualmente quello che vuoi fare con una potenza cosi' esigua e senza utenze trifase è una cavolata.

Ripeto, veniva fatto una volta quando avevi necessità del trifase per determinati carichi (ad esempio pompe della caldaia di determinate potenze o autoclavi)

Tra l'altro anche l'interruttore MTD generale trifase ti viene a costare un botto anche perchè come minimo deve avere un pdi di almeno 10kA (senza considerare lo scaricatore aggiuntivo)

 

2 ore fa, Andrea De Bei ha scritto:

Esatto però considera che pure i fornelli ad induzione hanno il collegamento tri, quindi non hai bisogno di avere una grande sezione di cavo e sopratutto 6kw è il medio...

 

I fornelli ad induzione possono benissimo andare anche in monofase, basta collegarli in modo corretto e programmarli in modo da limitare la potenza.

Fino ad oggi tutti quelli installati dai miei clienti, con impianto fino a 6 kw monofase, hanno sempre perfettamente funzionato senza problemi e il collegamento è sempre stato fatto diretto con linea dedicata.

Sul totale del costo dell'impianto la differenza tra una linea monofase 6mmq e una trifase da 2,5mmq è praticamente nulla, se l'impianto è fatto come deve essere fatto

 

Nella tua condizione non avrei dubbi: sicuramente procederei a volturare il contatore esistente trifase in uno monofase di pari potenza (se necessario)

Dimensionerei l'impianto per almeno 6kW (nel caso di Pdc prediposto per 10 e con linea dedicata, per eventuale contatore per tariffa agevolata) e, al limite, con un buon controllo carichi per evitare lo sforamento

 

 

 

 

 

Edited by Microchip1967

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Andrea De Bei

Scusa Microchip1967 se non ti quoto ma non sono d'accordo, in nulla con quello che hai scritto.... 

 

 

 

 

 

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bischero

Andrea,

Definire la dichiarazione di conformità come un pezzo di carta igienica firmata da un geometra, rende ben chiaro l'idea che hai sia del documento che di chi li firma... 

 

Sono in completo accordo con Microchip, che ha provato in tutte le salse a scriverti come  stanno le cose, ma continui imperterrito a polemizzare

 

Fai come credi, non ho altro da aggiungere

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Maurizio Colombi
3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Ti puo' essere chiesta dall'amministratore di condominio per essere sicuro che il tuo impianto non crei pericolo sull'impianto di dispersione condominiale

Se così fosse, avrei lavoro per i prossimi 10 anni...

Per il resto non posso che essere in accordo con quanto scritto.

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