Trasformare trifase 220 in monofase con neutro

[del_user_233069]

4 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Certo, si realizza un nuovo sistema TT, che non sarebbe tale senza questo accorgimento. 

👍chiaro.

[techno99]

Si mette un polo a terra sul secondario del trasformatore per permettere alle protezioni fi intervenire nel caso di un primo guasto verso massa e non per creare un TT.

[leleviola]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

nessun problema. solo un dubbio. Beato chi non ne ha.

Chi non ne ha? Praticamente nessuno e il forum sta qua per questo per esperienze personali più o meno utili

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, techno99 ha scritto:

per permettere alle protezioni fi intervenire nel caso di un primo guasto verso massa e non per creare un TT

Ma ne sei convinto?

[techno99]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ma ne sei convinto?

Certo, se non ci fosse un polo a terra sul secondario del trasformatore degli ausiliari succederebbe che al primo guasto verso massa del circuito ausiliari non succede nulla e nessuno se ne accorge poi dopo un po di tempo si spela e va a massa anche il ritorno di un pulsante di marcia ad esempio di un macchinario: cosa succede?

[Maurizio Colombi]

Appunto, e questo si chiama

5 ore fa, techno99 ha scritto:

creare un TT.

 

[techno99]

Nei circuiti ausiliari di comando non si parla di sistemi TT TN o IT. Questo è riservato ai sistemi di distribuzione dell'energia in bassa tensione.

[hfdax]

1 ora fa, techno99 ha scritto:

Nei circuiti ausiliari di comando non si parla di sistemi TT TN o IT. Questo è riservato ai sistemi di distribuzione dell'energia in bassa tensione.

Questo è vero. Ma scusa, da un punto di vista squisitamente elettrotecnico che differenza c'è tra il metodo da te descritto per alimentare gli ausiliari e un sistema TT?

[techno99]

Da un punto di vista squisitamente elettrotecnico a me sembra un TN dove T= neutro collegato direttamente a terra, N= masse collegate al neutro del sistema. Infatti nei sistemi TN una fase a terra crea un corto circuito come nel nostro caso, nei sistemi TT una fase a terra non crea un corto.

[Maurizio Colombi]

Da un punto

35 minuti fa, techno99 ha scritto:

squisitamente elettrotecnico

io la vedo differentemente. La definizione di TN è sostanzialmente neutro a terra e masse collegate direttamente al neutro.

Se poi andiamo a differenziare i due sottosistemi (TN-C -TN-S) vediamo che le condizioni sono completamente diverse.

 

Il "barbatrucco" che stanno cercando di realizzare per tranquillizzare l'amico che ha posto la domanda, consiste nel riprodurre il più possibile la presenza di un neutro a potenziale più vicino alla terra possibile, realizzando in loco quello succede nel 90% della rete di distribuzione del nostro paese.

E l'unico sistema per realizzare un TT da un fase fase non è altro che quello descritto, ognuno poi è libero di interpretarlo in qualsiasi modo o di farlo sembrare qualsiasi cosa. Quello è un TT e basta e lo si utilizza come un TT con fase (che si può interrompere a piacere), neutro (che si può interrompere a piacere) e terra.

[techno99]

Il barbatrucco è infilarlo nella presa ed al 99% funziona! Nella stragrande maggioranza degli elettrodomestici si trova scritto nei libretti d'uso " alimentazione monofase 230 V 50 Hz" ma poi funzionano benissimo anche dove hanno la 230 V presa tra 2 fasi. 

[techno99]

Nei nostri quadri alimentati da 3 fasi a 400 V senza N i pc industriali sono alimentati da un trasformatore monofase 400/230V e funzionano benissimo nonostante sulla morsettiera sia indicato L N e terra.

[Maurizio Colombi]

8 minuti fa, techno99 ha scritto:

Il barbatrucco è infilarlo nella presa ed al 99% funziona! Nella stragrande maggioranza degli elettrodomestici si trova scritto nei libretti d'uso " alimentazione monofase 230 V 50 Hz" ma poi funzionano benissimo anche dove hanno la 230 V presa tra 2 fasi.

È quello che ho sempre sostenuto dall'inizio!

 

 

[del_user_233069]

Dopo la sbornia di ieri sono rinsanito e sono tornato lucido nei ragionamenti ( o quasi)  😆 ed è tutto chiaro.

Buona Santa Pasqua a tutti 

Modificato: 12 aprile 2020 da desperado74

[leleviola]

17 ore fa, techno99 ha scritto:

Certo, se non ci fosse un polo a terra sul secondario del trasformatore degli ausiliari succederebbe che al primo guasto verso massa del circuito ausiliari non succede nulla e nessuno se ne accorge poi dopo un po di tempo si spela e va a massa anche il ritorno di un pulsante di marcia ad esempio di un macchinario: cosa succede?

Infatti nei sistemi ausiliari ben congeniati non si adotta codesto banale sistema ma se ne adottano altri meglio congeniati a seconda del valore delle tensioni di contatto in gioco,

uno può essere quello dei circuiti a 110Vac con secondario NON a presa centrale con un polo collegato a terra a valle di ciò c'è un magnetotermico differenziale che alimenta gli ausiliari e in un qualsiasi caso di guasto interviene la protezione necessaria a seconda del guasto che si verifica e essendo la tensione di contatto superiore ai 50V si protegge nel contempo anche dai contatti diretti e indiretti.

L'altro metodo più semplice richiede l'uso di un trasformatore a presa centrale con la presa centrale collegata a terra e i due estremi del trasformatore a 55V della presa centrale che alimentano tramite due protezioni magnetotermiche o tramite fusibili le utenze ausiliarie e in qualsiasi caso di corto che si verifichi sulle utenze interviene la protezione, la protezione differenziale può ritenersi inutile dal punto di vista funzionale, utile invece dal punto di vista delle protezioni dai contatti diretti o indiretti visto che la tensione di contatto può ritenersi pericolosa in quanto di poco superiore ai 50V, tale metodologia può essere usata anche per i circuiti a 24Vac senza ovviamente l'uso del differenziale in quanto la tensione di contatto può ritenersi non pericolosa per l'organismo umano.

i circuiti più semplici con secondario trasformatore a 24Vac NON a presa centrale possono adottare la prima metodologia sopradescritta ma l'utilizzo del differenziale può ritenersi superfluo e allora può banalmente utilizzarsi la metodologia di non mettere alcun collegamento a terra del secondario del trasformatore e proteggere banalmente il circuito con una protezione magnetotermica atta a proteggere il circuito dal verificarsi di sovraccarico o corto circuito, nell'eventualità di dispersione a massa tale circuito non sarebbe protetto ma essendo le tensioni di contatto abbondantemente inferiori ai 50V può ritenersi tale protezione superflua.

[lomb_lu]

Il polo del secondario del trasformatore potrebbe essere collegato al morsetto di terra della presa del carica batterie ? In modo da far intervenire le protezioni installate all'uscita del trafo ?

[leleviola]

Certo che devi collegarcielo e collegarlo anche a un impianto di terra dotato di palina di dispersione, in questa maniera fai intervenire anche la protezione differenziale nel caso di guasti derivanti da perdita di isolamento dell'utenza, ovviamente la protezione magnetotermica differenziale deve essere interposta tra trasformatore e utenza e la messa a terra a monte della protezione, come in un circuito di tipo TN S dove terra e sono la stessa cosa ma sulla distribuzione sono due entità distinte e permettono l'uso della protezione differenziale

[techno99]

1 ora fa, leleviola ha scritto:

nell'eventualità di dispersione a massa tale circuito non sarebbe protetto ma essendo le tensioni di contatto abbondantemente inferiori ai 50V può ritenersi tale protezione superflua.

Non hai capito cosa intendevo dire: non è una questione di tensioni pericolose ma è una questione che al secondo guasto a massa il macchinario si mette improvvisamente in movimento! Se hai un polo a terra sulla 110 vac ti basta un magnetotermico o un fusibile per proteggere dai guasti verso massa in quanto si crea un corto circuito. I differenziali in questo caso sono superflui, costano di  più e quando di deve progettare un quadro occorre considerare anche i costi. Mai visto un differenziale sulla 110 vac degli ausiliari, nemmeno in quadri costruiti da altri.

[leleviola]

2 ore fa, techno99 ha scritto:

Non hai capito cosa intendevo dire: non è una questione di tensioni pericolose ma è una questione che al secondo guasto a massa il macchinario si mette improvvisamente in movimento! Se hai un polo a terra sulla 110 vac ti basta un magnetotermico o un fusibile per proteggere dai guasti verso massa in quanto si crea un corto circuito. I differenziali in questo caso sono superflui, costano di  più e quando di deve progettare un quadro occorre considerare anche i costi. Mai visto un differenziale sulla 110 vac degli ausiliari, nemmeno in quadri costruiti da altri.

Nella tua quotatura ti riferisci al caso di circuito a 24V e il differenziale non serve perchè le tensioni di contatto sono inferiori a 50V, nei caso descritti sopra a 110V le protezioni differenziali possono e devono essere utilizzate nel caso in cui gli ausiliari facciano capo ai dispositivi di comando e controllo (pulsanti e comandi) utilizzati fondamentalmente in macchinari di grosse dimensioni e estensione in quanto l'utilizzo di tensioni più alte si rende necessario per evitare problemi di dispersione dell'energia e il limitare le correnti in gioco in caso di lunghe tratte di cavetteria. L'utilizzo di differenziale si rende necessario per evitare che i contatti diretti possano diventare pericolosi e i contatti indiretti vengano individuati più velocemente. E' pur vero che l'utilizzo della 110V va a scemare ma non è affatto detto che non vada protetta, anzi è praticamente un obbligo. Poi che non si voglia proteggere è un altro discorso e comunque una protezione differenziale oggigiorno non è che sia poi troppo onerosa. Nel mio caso l'abbiamo sempre adottata nel caso di ausiliari a 110V utilizzando quasi sempre un trasformatore a presa centrale che in caso di guasto derivante da corto o sovraccarico verso uno dei due lati fa sempre scattare la protezione magnetotermica.

Non capisco quello che dici sul fatto che la macchina si mette in movimento, se in caso di guasto scatta il generale degli ausliliari niente potrà rimuoversi, invece sul fatto che dici che se metti a terra un lato del trasformatore scatta il magnetotermico in caso di guasto verso massa, ciò è inesatto perchè il magnetotermico non scatterà mai in questo caso perchè il lato di massa è già a massa e non c'è nessun corto, semmai se metti un differenziale e il collegamento a massa del trasformatore lo metti a monte del differenziale qualsiasi dispersione a massa sul circuito a valle creerà un differenza di corrente fra entarta e uscita e farà scattare la protezione differenziale.

[techno99]

Allora ricapitoliamo: il magnetotermico scatta ovviamente se va a terra il lato non a massa che causa un corto circuito e quindi provoca l'intervento del magnetotermico. Se d'accordo su questo?

[leleviola]

Certo che sono d'accordo ma non scatta nell'altro caso ed hai comunque un guasto derivante da una dispersione che non provoca l'intervento della protezione ed è per ciò che in caso di utilizzo di tensioni superiori a 50V va messo il differenziale, il fatto di mettere la messa a terra fa intervenire il differenziale nel caso che citi mentre interviene la protezione magnetotermica in caso di trasformatore a presa centrale

[techno99]

Ok, nel caso di trasformatore con presa centrale a terra qualsiasi dei due lati vada a massa fa scattare il magnetotermico e qui ci siamo. Tornando al discorso di uno dei due lati a terra se va a massa il lato già a terra fa scattare il differenziale ma comunque anche se non ci fosse non ci sono pericoli perchè la carcassa è già a terra. Quindi per me è inutile, basti pensare che nei TN-S la protezione differenziale non è imposta se vi è il coordinamento tra le protezioni magnetotermiche e l'impedenza dell'anello di guasto.

[leleviola]

Si certo nel secondo caso la protezione non è imposta ma in caso di guasto non troverai mai il guasto perchè non avendo il differenziale il guasto non lo troverai mai, se invece lo hai e poi fai un sezionamento delle utenze sottostanti in un attimo troverai subito il guasto e una dispersione a massa non verificata è poi fonte di guasti ulteriori perchè a massa vi sono collegate tutte le apparecchiature elettroniche, come impone la normativa, e una tensione flottante o alternata che ritorna sulle masse è fonte di guasto per le apparechiature elettroniche in bassissima tensione tipo celle di carico o altro, non è la prima volta che mi trovo a sostituire schede controllo celle guastatesi perchè non c'era il differenziale su alimentazione ausiliari a 110V. Non lo impone la normativa ma lo impone una regola di buon senso, opinione personale del tutto soggettiva

[Maurizio Colombi]

Come al solito stiamo facendo trattati di elettrotecnica e di macchine elettriche, ma il quesito iniziale è andato a quel paese.

Anche l'amico Sandro Cuomo...

[GDA80]

Scusate intervengo di nuovo a gambatesa, riepilogo:

A Roma le Renault e le Mercedes non ricaricano se non sentono il neutro, perchè abbiamo la Fase+Fase.

Siamo in tantissimi ad avere questo problema, e Areti non ci sente e non ci mette a norma la rete.

Ora il problema si risolve con un trasformatore di isolamento monofase, ma questi aggeggi sembra che costino tra i 600 e gli 800 euro e soprattutto pesano almeno 80 KG!  

Secondo il mio elettricista (io non ci capisco niente, e ciò che avete scritto nelle pagine precedenti è ARABO per me) si potrebbe ovviare questo problema con il carichino schuko (https://www.azoenzo.com/flexi-charger-renault/) , lui sostiene che utilizzando quella presa e ruotando di 360 (non ho capito cosa intendesse) in quel caso il caricatore percepirebbe "IL NEUTRO", mentre non c'è speranza con l'utilizzo della Wallbox.  Ora vi chiedo se è possibile questa sua affermazione, spiegata male da me...o non c'è speranza e occorre comprare trasformatori così costosi.

grazie