Jump to content
PLC Forum


kym

Quesito su luci UVC come si calcolano i Jcm2 partendo dai W lampada?

Recommended Posts

kym

Come da oggetto, non so se è questa la sezione più appropriata. Mi sono arenato, ma di brutto, dopo aver studiato decine di pagine sull'irraggiamento UVC.

Sto cercando la formula che ovviamente nessuno dei produttori di insieme lampada-superficie irradiante si degna di fornire.

 

Mi spiego meglio, correggetemi se sbaglio: le lampade (fluorescenti, i led lasciamoli perdere) hanno una potenza in W esempio di 25W (prendo un tubo a caso) ma di reale radiazione in banda C fornisce 7W perchè il resto viene sprecato. Io so che il patogeno che voglio uccidere richiede una dose di 0,1 Jcm2  e che questa dose è l'insieme di potenza-tempo della radiazione.

 

La Densità di Energia Radiante è espressa in J/cm2 o mJ/cm2 ed include il tempo come parte della misurazione: 1 W per 1 secondo = 1 joule

Un altro parametro importante è l'irradianza che è espressa in w/cm2 o mw/cm2

 

Altro parametro che si tiene in considerazione è l'area che dovrà essere irradiata (qualcuno mi ha ventilato necessiti di 1,2W m2 ad altezza di 3 metri con lampada da 15W UV effettivi) ovvero l'intera? superficie che andrà irradiata per un X di minuti che io non so calcolare.

 

Mi manca un parametro credo, o che non so, o che non so con che formula tirare fuori.

 

Qualcuno che ne sa di più mi da una mano? può essere un argomento interessante per il purtroppo prossimo futuro che ci aspetta.

Qui un idea di ciò di cui parlo, https://www.youtube.com/watch?v=P5HsKmTTa-c da cui sto cercando di capire di più, ma sui calcoli nutro molti sospetti anche dai commenti che gli hanno lasciato.

 

Buona giornata

 

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gionatan Toldo

Ciao,

bisogna vedere studi e pubblicazioni in riviste scientifiche di medicina.

 

Assolutamente da evitare fonti quali Youtube e di rivenditori.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym

Il problema è che le riviste scientifiche ti dicono con la dose X lo uccidi. Non vanno oltre.

E mi scoccia parecchio usare una dose massiccia dove non serve sprecando i preziosi neon e rischiando di rovinare molto prima del previsto gli oggetti che sterilizzo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gionatan Toldo

Sono dati di riferimento e sicuramente completi di tutte le informazioni. Dubito che non ci sia ciò che cerchi.

C'è però da dire che le vere pubblicazioni (quelle integre e non adattate per le riviste scientifiche) sono su canali a parte che solo i ricercatori possono accedervi.

 

Con rischi batteriologici e vite umane non si può andare per tentativi, tutorial youtube o per supposizioni.

Ricordo inoltre che si entra in una fascia di prodotti che hanno certificazioni ben differenti rispetto CE, FCC, UL etc. Sono apparecchi elettromedicali.

 

Edited by Gionatan Toldo

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym

Son i dati presi da studi pubblicati, e non c'è di sicuro il parametro che cerco, altrimenti non l'avrei chiesto qui.

Vere pubblicazioni? ci si accede tranquillamente basta sapere dove, è la parte elettrica che è carente dalla conoscenza, non la parte biologica, visto che per la riproducibilità di ogni prova scientifica si usano attrezzature "finite" e normate. Penso tu sia un pò confuso sulla mia richiesta, youtube era per far comprendere a cosa mi riferissi, nessuno sta andando per supposizioni o mettendo a rischio vite altrui visto che sto cercando di creare il dispositivo per me stesso, e delle certificazioni o apparecchi elettromedicali non me ne può fregar di meno visto che al momento sono introvabili ed il tempo medio di attesa per uno sterilizzatore di adeguata potenza è di 18 mesi se gli ordini proseguono con questo ritmo. Per favore, la domanda era chiara, cerchiamo di non fare confusione con concetti senza capo ne coda, mi sembra tu risponda per preconcetti: no da youtube no da rivenditori, che purtroppo non lo sanno se non per gli apparecchi "finiti" che non si trovano al momento, altrimenti visto che ho comprato le lampade non vedo perchè non avrebbero dovuto dirmelo. Ad esempio il medico del video di esempio non se lo sarebbe costruito per l'ospedale in cui lavora lo avrebbe comprato l'ospedale, cerchiamo di ragionare almeno su questo e sui calcoli non sul fatto che uno deve prendere un prodotto già finito e marchiato che è introvable al momento. Inoltre visto che ci aspettano momenti duri, conoscere queste informazioni ci metterebbe in condizioni di spendere 60 euro  (ballast+lampada) da mettere dentro una scatola autocostruita al posto di comprare uno sterilizzatore con la medesima lampada e dimensioni a 900 euro+iva.

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites
click0

a me non sembra 'sto gran sistema di sanificazione

su "una superficie compatta", puo anche essere che funzioni

su una superficie come quella di una mascherina, dove ci sono più strati sovrapposti, composti da filamenti...

mi da tanto l'idea del placebo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gionatan Toldo
2 ore fa, kym ha scritto:

Son i dati presi da studi pubblicati, e non c'è di sicuro il parametro che cerco, altrimenti non l'avrei chiesto qui.

Vere pubblicazioni? ci si accede tranquillamente basta sapere dove, è la parte elettrica che è carente dalla conoscenza, non la parte biologica, visto che per la riproducibilità di ogni prova scientifica si usano attrezzature "finite" e normate. Penso tu sia un pò confuso sulla mia richiesta, youtube era per far comprendere a cosa mi riferissi, nessuno sta andando per supposizioni o mettendo a rischio vite altrui visto che sto cercando di creare il dispositivo per me stesso, e delle certificazioni o apparecchi elettromedicali non me ne può fregar di meno visto che al momento sono introvabili ed il tempo medio di attesa per uno sterilizzatore di adeguata potenza è di 18 mesi se gli ordini proseguono con questo ritmo. Per favore, la domanda era chiara, cerchiamo di non fare confusione con concetti senza capo ne coda, mi sembra tu risponda per preconcetti: no da youtube no da rivenditori, che purtroppo non lo sanno se non per gli apparecchi "finiti" che non si trovano al momento, altrimenti visto che ho comprato le lampade non vedo perchè non avrebbero dovuto dirmelo. Ad esempio il medico del video di esempio non se lo sarebbe costruito per l'ospedale in cui lavora lo avrebbe comprato l'ospedale, cerchiamo di ragionare almeno su questo e sui calcoli non sul fatto che uno deve prendere un prodotto già finito e marchiato che è introvable al momento. Inoltre visto che ci aspettano momenti duri, conoscere queste informazioni ci metterebbe in condizioni di spendere 60 euro  (ballast+lampada) da mettere dentro una scatola autocostruita al posto di comprare uno sterilizzatore con la medesima lampada e dimensioni a 900 euro+iva.

 

Avendo la fidanzata ricercatrice e che per lavoro fa pubblicazioni scientifiche in riviste internazionali di medicina sempre mi dice che quando un articolo viene pubblicato in una rivista scientifica deve rivederlo più e più volte e fare una sintesi di una ricerca elaborata da un team per 2 o 3 anni e sintetizzarla in qualche pagina (gli danno addirittura i caratteri da non superare).

Pertanto ragazzo mio.. penso di sapere bene di ciò che parlo e continua pure la tua ricerca in fonti alternative e dalla valenza che è ampiamente discutibile.

Io generalmente il lavoro da ricercatore lo lascio fare a chi è un ricercatore e che ha gli strumenti per farlo, senza improvvisarmi sapientone.

 

Detto questo non hai considerato alcuni parametri fondamentali quali dal materiale che deve essere sterilizzato, la costituzione del batterio/virus e le varie condizioni ambientali, pertanto non esiste una formula generica alla "legge di Ohm" per ciò che vuoi fare... è un progetto nato morto se si pensa che basti una scatoletta auto costruita con all'interno un tubo a scarica UVC e chiedere consigli per argomenti cosi delicati in forum o youtube.. ci sono anche i bar se vuoi!

 

 

Edited by Gionatan Toldo

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
3 ore fa, Gionatan Toldo ha scritto:

 

Avendo la fidanzata ricercatrice e che per lavoro fa pubblicazioni scientifiche in riviste internazionali di medicina sempre mi dice che quando un articolo viene pubblicato in una rivista scientifica deve rivederlo più e più volte e fare una sintesi di una ricerca elaborata da un team per 2 o 3 anni e sintetizzarla in qualche pagina (gli danno addirittura i caratteri da non superare).

Pertanto ragazzo mio.. penso di sapere bene di ciò che parlo e continua pure la tua ricerca in fonti alternative e dalla valenza che è ampiamente discutibile.

Io generalmente il lavoro da ricercatore lo lascio fare a chi è un ricercatore e che ha gli strumenti per farlo, senza improvvisarmi sapientone.

 

Detto questo non hai considerato alcuni parametri fondamentali quali dal materiale che deve essere sterilizzato, la costituzione del batterio/virus e le varie condizioni ambientali, pertanto non esiste una formula generica alla "legge di Ohm" per ciò che vuoi fare... è un progetto nato morto se si pensa che basti una scatoletta auto costruita con all'interno un tubo a scarica UVC e chiedere consigli per argomenti cosi delicati in forum o youtube.. ci sono anche i bar se vuoi!

 

 

 

Sai cosa mi fa ridere? che ho un famigliare che lavora in biocontenimento liv.4 (chiedi alla tua ricercatrice, se esiste davvero, 🙂 che significa).

Secondo, non sai di cosa parli e non capisco perchè ti ostini TU a fare il bacchettone e sapientone non sapendo proprio nulla di ciò di cui parlo, cercavo qualcuno di esperto in questa materia non il primo che parla come mangia andando a rendere questa discussione antipatica come sta avvenendo.

Le pubblicazioni di cui tu parli, e mi sembra incredibile con una fidanzata ricercatrice, si basano non sulle riviste, che pubblicano una parte della ricerca ma, evidentemente, la tua fidanzata ancora non conosce le banche dati dove sono pubblicate per intero (dove io accedo) 🙂 mi chiedo cosa stai qui a "inquinare" una discussione che voleva essere tecnica e non da bar dove la stai cercando di condurre tu. Mi dispiace ma per tua informazione esiste eccome una tabella, la DOSE UV di cui tu non sai niente (io almeno un poco ho studiato e sto cercando di capire), è ben chiara e matematica. Sono io che non riesco ad avere i dati perchè non progetto sterilizzatori e quindi non è il mio pane quotidiano, ma ti assicuro che c'è, eccome se c'è, forse dovresti documentarti un pò invece di venire ad infastidire con il nulla questa discussione. Il progetto che tu definisci nato morto, metterebbe in discussione TUTTE le centinaia di ditte che vendono "scatole" di metallo con all'interno solo tre cose: una lampada UV, un ballast per detta lampada ed un timer. FINE. Quindi, fammi un favore, evita di infastidire e vacci tu al bar a parlare del nulla, non sono in vena di perditempo e perdichiacchere. Dimenticavo, io in youtube non ho chiesto niente, ho indicato il link per far capire di cosa si parlasse anche a chi non ne ha la minima idea. E non è tua decisione cosa io possa chiedere qui o meno. Tanto per finire in bellezza.

 

 

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
4 ore fa, click0 ha scritto:

a me non sembra 'sto gran sistema di sanificazione

su "una superficie compatta", puo anche essere che funzioni

su una superficie come quella di una mascherina, dove ci sono più strati sovrapposti, composti da filamenti...

mi da tanto l'idea del placebo

 

Funziona fidati. Per sterilizzare correttamente la mascherina bisogna mettere neon sotto e sopra (oppure girarla).

Dove colpisce la luce visibile (gli uvc non sono visibili ma ai neon viene appositamente dato un livello di luce visibile per capire se è acceso o no per questioni di sicurezza) muore tutto, non trovo come avere il calcolo esatto, oltre che essere una mia curiosità, so bene che sto usando a casa (e non solo io) una dose uvc enorme basandomi per "sicurezza" sul tempo di analoga lampada in una cappa per culture, ma la lampada è a distanza di 90cm nel mio caso ne ho due, una sotto ed una sopra ad equidistanza di 15cm (altezza piani tra le lampade 30cm) .... Una delle cose che ho imparato con un dosimetro usa&getta è che avevo fatto un errore madornale: il mio "sterilizzatore" in realtà proviene da un progetto di bromografo doppia faccia per fotoincisione a cui ho cambiato i neon da uva a uvc.... sia sopra che sotto ho previsto un vetro vista la destinazione di diverso uso, ebbene, guardando uno sterilizzatore comprato, ci son i vetri sia sopra che sotto proprio come il mio che monta lo stesso tipo di lampada (nel mio caso una sotto ed una sopra) ..... ebbene, mettendo il dosimetro, non mi dava nessuna radiazione.... ho capito che il vetro filtra completamente gli UVC (gli UVA invece no) ... e che il vetro dello sterilizzatore in laboratorio in realtà è quarzo, tolto il vetro, "cuoce" il dosimetro in metà tempo (1200mj/cm2), la dose che consiglia il CDC proprio per le mascherine (10 volte quella del covid) per uccidere non solo il virus ma batteri molto più resistenti visto che chi usa le maschere deve pensare non solo al virus per cui le usa ma anche a tutti i batteri che proliferano nella maschera. Quindi per finire, io sono sicuro al 110% di sterilizzare le mascherine e quant'altro, ma sono anche sicuro di usare una dose mooooolto più elevata di quella che mi serve realmente sprecando la lampada e rischiando di rovinare non tanto le mascherine ma quanto altri oggetti che ci metto dentro. Ora aggiungerò per mia sicurezza una piastra per generare ozono da 3gr/h in modo che anche altri oggetti meno "piani" possano comunque sterilizzarsi anche dove non batte bene la luce.

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gionatan Toldo
2 ore fa, kym ha scritto:

che ho un famigliare che lavora in biocontenimento liv.4 (chiedi alla tua ricercatrice, se esiste davvero, 🙂 che significa).

 

Il dubbio viene a me.. se davvero hai questo famigliare non saresti qui a fare queste domande, ma le faresti a lui no? 😉

 

Avendo accesso a qualsiasi tipologia di sterilizzatore e microscopio elettronico per verificare l'efficacia ed i tempi di esposizione necessari.

 

Quando mi riferivo a progetto nato morto, intendevo dire che nessuno si inventerebbe di limitare i tempi d'esposizione agli UVC o calare le dosi delle radiazioni per risparmiare qualche euro nelle lampade o oggetti da sterilizzare non avendo la piena certezza del 1000% della avvenuta sterilizzazione e mettendo a repentaglio vite altrui. In certi casi, non ci sono calcoli da fare al "risparmio", ma di buon senso.

Come dire... realizzo un viadotto... risparmio nel calcestruzzo e ferro per.. risparmiare qualcosa. Semplicemente per questo motivo è un progetto nato morto.

 

Spero davvero che cambierai opinione e che consideri il fatto che non si può giocare a fare il MacGyver con la salute.

 

 

Edited by Gionatan Toldo

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
Il 1/5/2020 alle 00:30 , Gionatan Toldo ha scritto:

 

Il dubbio viene a me.. se davvero hai questo famigliare non saresti qui a fare queste domande, ma le faresti a lui no? 😉

 

Avendo accesso a qualsiasi tipologia di sterilizzatore e microscopio elettronico per verificare l'efficacia ed i tempi di esposizione necessari.

 

Quando mi riferivo a progetto nato morto, intendevo dire che nessuno si inventerebbe di limitare i tempi d'esposizione agli UVC o calare le dosi delle radiazioni per risparmiare qualche euro nelle lampade o oggetti da sterilizzare non avendo la piena certezza del 1000% della avvenuta sterilizzazione e mettendo a repentaglio vite altrui. In certi casi, non ci sono calcoli da fare al "risparmio", ma di buon senso.

Come dire... realizzo un viadotto... risparmio nel calcestruzzo e ferro per.. risparmiare qualcosa. Semplicemente per questo motivo è un progetto nato morto.

 

Spero davvero che cambierai opinione e che consideri il fatto che non si può giocare a fare il MacGyver con la salute.

 

 

 

 cosa non ti è chiaro che un biologo non è un fisico ne un progettista di lampade?

Cosa non ti è chiaro di quello che ho scritto? Sto cercando il metodo del calcolo, la formula, le varianti, non andando per tentativi con piastre costose per vedere la sterilità, tra l'altro già fatto con un batterio, che richiede anche 1000 volte la dose di un virus. Cosa non ti è chiaro di quello che scrivo? analfabetismo funzionale a go-go?  capisci ciò che leggi? o leggi per seccare la gente con le tue elucubrazioni? Sei di un ignoranza spaziale: nessuno si sognerebbe di limitare la dose di UVC per risparmiare le lampade a livello economico (ma solo perchè oggi e chissà per quanti mesi saranno introvabili!!!) o rischiando di rovinare gli oggetti con radiazioni ossidanti?! ma cosa stai dicendo, se un presidio si rovina diventa molto pericoloso, molto!  Ma dove vivi? nel paese degli ignoranti? lo sai che ci sono presidi introvabili da mesi? svegliati banboccio arrogante!! Hai davanti (nel video di youtube) un medico che l'ha creato in emergenza in uno scatolone per un ospedale non per casa sua, svegliati dal coma dell'ignoranza bamboccio.... secondo te si sterilizzerebbero con mezzi di fortuna presidi monouso se non si fosse costretti? ma guarda te che testina mi tocca trovare a rompere le palle ..... Il buon senso tu non sai manco dove sta di casa, lasciatelo dire. Paragoni viadotti a virus, guarda non ti mando a quel paese malamente perchè siamo su un forum, evita di rispondere ancora, ne ero sicuro che avresti portato questa conversazione a questo livello di idiozia. Studia qualcosa, ignorante, e non seccarmi più.

 

Forum: si può evitare di leggere le risposte di uno specifico utente bloccandolo? prima che lo mando a quel paese malamente, grazie.

Edited by Fulvio Persano
eliminato frase intollerante

Share this post


Link to post
Share on other sites
max.riservo
20 minuti fa, kym ha scritto:

Forum: si può evitare di leggere le risposte di uno specifico utente bloccandolo? prima che lo mando a quel paese malamente, grazie.

No non puoi farlo. Continuando (entrambi) con questo tono l'unico risultato che potrete ottenere sarà la chiusura del post (ovviamente a insindacabile giudizio dei moderatori).

 

Tornando al tuo quesito, specificando preventivamente che non sono un chimico, ne un biologo ne un fisico ne un ricercatore ... magari potresti trovare informazioni utili cercando tra le varie pubblicazioni disponibili in rete sulla disinfezione tramite UV dell'acqua potabile.

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
2 ore fa, max.riservo ha scritto:

 magari potresti trovare informazioni utili cercando tra le varie pubblicazioni disponibili in rete sulla disinfezione tramite UV dell'acqua potabile.

 

Si è vero, il sistema è molto simile, ho in mano un 30 litri/minuto che monta proprio una lampada da 30W (UVC effettivi 8W) ne hanno comprati in strutture diversi per "spolpare" le lampade che al contrario di altre non sono OF (ozone free) .... si è arrivati anche a questo. Il problema di mia insormontabile difficoltà è accostare l'idea che dentro a questo cilindro di acciaio passi l'acqua così velocemente e che venga anche resa "sterile" all'uso sulle superfici. Lo sterilizzatore per acqua è composto da:  cilindro di acciaio di 60mm di diametro con all'interno un tubo di quarzo trasparente da 35mm che funge da camera stagna e contiene la lampada che non viene a contatto con l'acqua per ovvie ragioni. L'acqua in pratica passa ai lati del tubo di quarzo e tra il cilindro di acciaio per una lunghezza di 1 metro entrando da un lato e uscendo dal lato opposto. Io non sono un fisico matematico, ma immagino ci metta a "naso" un secondo o poco più ad attraversare l'intero tubo e quindi a sterilizzarsi. Tra il tubo di quarzo e la parete in acciaio c'è poco meno di un centimetro per tutta la circonferenza. Adattare questa logica e dati di funzionamento alle superfici è a me impossibile, in pratica l'acqua sfrutta tutta la superficie della lampada e ad una distanza di meno di 1cm.

 

Anche qui mi verrebbe da pensare:  pressione/portata? ..... se la pressione si alza di conseguenza aumenta la velocità/portata, entro certi limiti. A casa mia prima della valvola di non ritorno e un riduttore di pressione ho 3,8 BAR a casa di altri 1,8-2,5 ..... il valore dei 30 litri/minuto dello sterilizzatore sono indicati a pressione operativa di max 10bar (dove diavolo arriva dall'acquedotto una simile pressione?) ciò sta a significare che sotto i 10bar la portata in efficacia aumenterebbe?

Share this post


Link to post
Share on other sites
click0
17 ore fa, kym ha scritto:

Funziona fidati.

il mio settore di lavoro principale è il condizionameto

e esitono apparecchi dotati di sezioni di irragiamento a raggi UV

i "radiatori" di questi apparecchi sono circondati da lampade, ma comunque vanno trattati periodicamente perche i raggi UV non riescono ad arrivare alle parti centrali del radiatore  (e si parla di mm di larghezza dei passaggi) e le sezioni UV sono ON H24

quindi perdonami, ma resto scettico

 

Edited by click0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fulvio Persano

Ciao.kym,

 

evita, nel modo più assoluto, di intervenire per polemizzare o di scrivere frasi offensive e provocatorie, perchè, proseguendo di questo passo,

non solo la discussione si chiude ma, al prossimo intervento di questo tipo, scatterà sicuramente un provvedimento disciplinare.

Qui tutti hanno il diritto di intervenire ed esprimere la propria opinione.

Il forum è un punto di incontro per scambi tra utenti nel massimo rispetto degli uni verso gli altri e non per dimostrare la propria saccenza o maleducazione.

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
5 ore fa, click0 ha scritto:

il mio settore di lavoro principale è il condizionameto

e esitono apparecchi dotati di sezioni di irragiamento a raggi UV

i "radiatori" di questi apparecchi sono circondati da lampade, ma comunque vanno trattati periodicamente perche i raggi UV non riescono ad arrivare alle parti centrali del radiatore  (e si parla di mm di larghezza dei passaggi) e le sezioni UV sono ON H24

quindi perdonami, ma resto scettico

 

 

Conosco, ma appunto, la tua scetticità riguarda le motocondensanti, ovviamente, dove all'interno non arriva la radiazione.

Diverso il discorso in altri ambiti. Comunque la sterilizzazione delle mascherine è NORMATA dal CDC americano con tanto di studi anche non recenti. Quindi, bisogna prendere per riferimento una base scientifica. Il problema è che loro ti dicono la dose specifica da utilizzare, non come giungere a quella specifica dose partendo da lampade etc.

 

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites
kym
2 ore fa, Fulvio Persano ha scritto:

Ciao.kym,

 

evita, nel modo più assoluto, di intervenire per polemizzare o di scrivere frasi offensive e provocatorie, perchè, proseguendo di questo passo,

non solo la discussione si chiude ma, al prossimo intervento di questo tipo, scatterà sicuramente un provvedimento disciplinare.

Qui tutti hanno il diritto di intervenire ed esprimere la propria opinione.

Il forum è un punto di incontro per scambi tra utenti nel massimo rispetto degli uni verso gli altri e non per dimostrare la propria saccenza o maleducazione.

 

Si, Fulvio, però nemmeno provocare con messaggi idioti per fare caciara portando una discussione che cerca di essere seria in un mondo di spesso troppi buffoni.

E' parecchio fastidioso essere provocati da persone di quel "calibro".... sono stato assente anni proprio perchè ai più ignoranti piace fare i professori e dove non arrivano devono provocare distruggendo le conversazioni tecniche solo perchè gli da fastidio che altri si impegnino in qualcosa che per loro è non solo inarrivabile ma proprio di altra galassia. Consentimi la retorica, ma qui il provocatore non sono io ma quell'altro rompipalle a cui andrebbe insegnato che se una cosa non la sai, non entri nella discussione a sparare stupidaggini tanto per ..... E se è questo lo stile del forum, mi ri-eclisso come ho vissuto negli ultimi 4 anni facendo a meno di questo bellissimo forum ma spesso popolato da provocatori seriali che non fanno altro che rompere gli zebedei altrui, potendolo fare anche indisturbati. Perchè poi ad essere punito è chi reagisce e questo è profondamente sbagliato.

 

 

Edited by kym

Share this post


Link to post
Share on other sites
Livio Migliaresi

I limiti sono superati e, per il rispetto che si deve avere per tutti (leggi qualche messaggio precedente), ritengo opportuno chiudere la discussione.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...