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stef70

Contatore trifase e prelievo massimo in monofase

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stef70

Carissimi,

si è scritto tanto, è vero, sul tema, ma lo ripropongo "pulito" solo per provare a mettere un punto alla questione.

 

Il mio gestore è ENEL Servizio Elettrico che, alla domanda circa lo squilibrio massimo, mi rispediva a E-Distribuzione.

E-Distribuzione mi rimandava al venditore ed eravamo punto a capo.

Ho aperto quindi un claim allo Sportello Per Il Consumatore \ ARERA che confermava essere E-Distribuzione responsabile della risposta al quesito.

La pratica è stata quindi spedita ad e-Distribuzione.

Ora, a distanza di qualche settimana, finalmente e-Distribuzione ha risposto ed il claim è stato chiuso.

Cosa comunicano non sono novità, ma siccome in rete si sentono anche differenze notevoli, spero che la cosa si comunque utile, a tutti.

 

Con i vecchi contatori, quelli con un MT per ogni fase, ovviamente il contatore stacca quando anche su una sola fase si ha supero della taratura, tipicamente 33% della potenza + tolleranza etc. Quindi 6 kW contrattuali, stacca a 2 kW su singola fase

I nuovi contatori elettronici, sia di prima generazione che di seconda (Open Meter), staccano quando la SOMMA della potenza prelevata su tutte le fasi supera la potenza contrattuale. Quindi con i 6 kW di cui prima, possiamo prelevare tutti e 6 su singola fase o qualsiasi altro mix.

Esistono tuttavia differenze sia tra i contatori elettronici di prima e di seconda generazione, sia tra diverse versioni di software all'interno della medesima generazione per quanto concerne la gestione del supero della potenza contrattuale: +10% è tollerato anche su singola fase, ma +40% (per 3 ore) invece dipende da modello a modello.

 

Il manuale di Open Meter recita infatti, come causa dello stacco,

C) sta prelevando su una singola fase l’intero valore della potenza contrattuale

 

Qualcuno potrebbe dire: lo avevamo già detto, si sapeva etc. ma secondo me è importante perchè è stato comunicato in via ufficiale e formale dal distributore su sollecito di ARERA.

 

Ovviamente quanto sopra vale solo per E-Distribuzione e non per altri distributori.

 

Ciao

 

 

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hfdax
Il 17/6/2020 alle 22:17 , DavideDaSerra ha scritto:

Ho smesso di leggere a claim.

Posso capirti, è la mania tutta itagliana di usare l'inglese anche dove non serve perchè è più cool. ma non credo sia colpa di stef70 quanto degli imbecilli che gestiscono ste aziende che hanno la mission, le location ecc ecc. :whistling:

@stef70

L'informazione che hai dato è comunque utile a tutti.:thumb_yello:

Edited by hfdax
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Mommy

Aggiungo qualche ulteriore informazione: con i contatori trifase 2G denominati GETIS, programmabili da 0.75 fino a 30 Kw, la potenza prelevabile su una singola fase è quella della pot. Imponibile. 

Faccio un esempio....contratto da 6 kw, pot. Max a disposizione 6.6.... io posso prelevare tutto su una fase fino a 6 Kw....a 6.1 scatta.

Se ho 15 kw subentra il limite massimo di prelievo su singola fase che è di 10 kw.

Se poi ho assorbimenti anche sulle altri fase naturalmente come scritto su, si fa la somma delle tre componenti.

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stef70

Mommy,

insieme al contatore trifase di seconda generazione, quello chiamato Open Meter, vi è un manualetto con alcune info di base e, tra le altre, viene fatto un esempio su di un contratto di 15 kW di potenza.

Viene specificato che non stacca per assorbimenti entro 16.5 kW ( +10%)

per ALMENO 3 ore sono concessi 20.9 kW (+39%... invece lo stesso manuale del contatore monofase recita +33%)

stacca se si assorbe l'intera potenza contrattuale di 15 kW su una fase singola

 

Tu dici che con 15 kW di potenza contrattuale  sono concessi "solo" 10 kW su singola fase?

Io non ho provato e nemmeno ho modo di farlo, però... leggendo il libretto del contatore... sembrerebbe che si possa andare oltre, anche perchè il libretto fa proprio un esempio su 15 kW di contratto.

 

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max.riservo
Il 25/6/2020 alle 12:01 , hfdax ha scritto:

Posso capirti, è la mania tutta itagliana di usare l'inglese anche dove non serve perchè è più cool...

Mi dispiace contraddirti ma è una mania tipica di una regione italiana e in special modo di quelli del capoluogo di tale regione ...

Cosa sarebbe la nostra vita senza alcuni di questi fantastici 'neologismi' : 'killare', 'shiftare/sciftare', 'deletare' ? :)

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Mommy

Nel libretto riporta esempi....super equilibrati.....

Per una ragione di componenti il limite per i contatori fino ai 30 kw è 10 kw di assorbimento massimo sulla singola fase.

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stef70

Mommy,

Quindi vuol dire che il libretto a corredo è sbagliato?

Fa proprio l'esempio di contratto da 15 kW e recita che stacca a 15 kW su singola fase.

 

max.riservo,

di che regione \ capoluogo parli?

Sono curioso.... senza però andare troppo off topic, ops, pardon... fuori tema.

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max.riservo
56 minuti fa, stef70 ha scritto:

di che regione \ capoluogo parli?

Sono curioso.... senza però andare troppo off topic, ops, pardon... fuori tema.

La regione è quella che traina il paese, quella più ricca, quella più pandemica ... fine del fuori tema

 

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hfdax
8 ore fa, max.riservo ha scritto:

Mi dispiace contraddirti ma è una mania tipica di una regione italiana

Mah... A me sembra che sia diffusa in tutto il Paese.:whistling:

Edited by hfdax
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Maurizio Colombi
Il 17/6/2020 alle 22:17 , DavideDaSerra ha scritto:

Ho smesso di leggere a claim.

 

Il 25/6/2020 alle 12:01 , hfdax ha scritto:

perchè è più cool. ma non credo sia colpa di stef70 quanto degli imbecilli che gestiscono ste aziende che hanno la mission, le location ecc ecc.

 

11 ore fa, max.riservo ha scritto:

Cosa sarebbe la nostra vita senza alcuni di questi fantastici 'neologismi' : 'killare', 'shiftare/sciftare', 'deletare' ?

 

Purtroppo siamo italiani e, come tali, detestiamo la nostra lingua. La detestiamo talmente che al posto di soprannome utilizziamo "nick-name", al posto di parola chiave utilizziamo "password", al posto di ciclomotore utilizziamo "scooter"...

C'è stato un tale, qualche decennio fa, che ha deciso di non utilizzare termini derivanti da altre lingue, così Walter è diventato obbligatoriamente "Gualtiero", garage è diventato obbligatoriamente "autorimessa" e cognac è diventato obbligatoriamente "arzente" (anche se questo termine non è mai entrato nel linguaggio tradizionale).

A questo punto abbiamo parlato di linguaggio e di politica e chiudiamo qui le divagazioni, cercando di attenerci all'argomento della discussione.

Magari tenendo in considerazione i buoni consigli che ci sta dando Mommy.

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stef70

Mommy,

ho fatto una veloce prova poco fa.

Ho staccato tutte le fasi e collegato 3 carichi quasi del tutto resistivi su una sola fase: due soffiatori di aria calda con temperatura regolabile (da 2 kW di targa) e lo scaldaacqua istantaneo da 3 kW

Dapprima solo lo scaldaacqua poi un soffiatore al massimo e poi il secondo soffiatore al minimo e via via aumentavo la temperatura e quindi la potenza assorbita.

 

Sono arrivato a 7.1 kW tondi tondi (dato fornito dal contatore sulla potenza istantanea), mentre la pinza indicava 31 Ampere.

 

Non è scattato nulla per almeno 10 minuti e sul contatore non c'era alcun messaggio.

 

E-distribuzione mi aveva risposto che tutta la potenza contrattuale era prelevabile su una singola fase, mentre per il supero (+10% per sempre, +30% per 3 ore etc etc.) dipendeva dal tipo di contatore (prima o seconda generazione) e poi ancora dal firmware caricato e non c'era una risposta univoca.

 

Il mio è un GETIS "open meter" installato pochi mesi fa, da 6 kW contrattuali.

Edited by stef70
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Mommy

Ben vengano le prove 😀....un unica enciclopedia immediata e veritiera.

Ritorniamo a noi....ho letto il manualetto e letto ciò che riporti. Naturalmente non posso riportare e né postare le varie comunicazioni e slide a cui mi riferisco, ma ovunque mi documento l informazione è che il limite massimo è 10 kw su singola fase.

Se così non fosse andrebbe contro quanto riportato nella delibera dell "arera" nella sezione connessioni alla rete e sicuramente rivedere l normativa interna inerente i criterio di concedere le connessioni.

Colgo l occasione per ricercare una risposta.....ufficiale.

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stef70

stasera ho portato a casa un altro soffiatore a potenza regolabile.

Di nuovo ho staccato tutte le fasi e collegato TUTTO su una singola fase.

Regolando la potenza via via più alta sono arrivato a prelevare 37 A misurati dalla pinza con il contatore che segnava 8.5 kW.

è comparso il messaggio "rischio distacco supero potenza più del xx%"

Ho ancora aumentato sino ad arrivare a 8.9 kW e dopo un paio di minuti ha staccato.

 

Contratto da 6 kW

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Semplice 1

Ciao stef70

 

Mi spiace di non aver vista la discussione tempestivamente quando era "calda".

Comunque la ho intercettata ora del tutto casualmente. Meglio tardi che mai !

La citerò quale riferimento in tutti i casi di quesiti sulla Potenza Erogabile dai Contatori Trifase (OPEN METER).

 

Per quanto da te riferito sul contenuto del micro Manuale d'Uso, allegato fisicamente al Contatore, confermo il testo da te pubblicato dato che è identico a quello in mio possesso.

 

Il 29/6/2020 alle 00:00 , stef70 ha scritto:

insieme al contatore trifase di seconda generazione, quello chiamato Open Meter, vi è un manualetto con alcune info di base e, tra le altre, viene fatto un esempio su di un contratto di 15 kW di potenza.

Viene specificato che non stacca per assorbimenti entro 16.5 kW ( +10%)

per ALMENO 3 ore sono concessi 20.9 kW (+39%... invece lo stesso manuale del contatore monofase recita +33%)

stacca se si assorbe l'intera potenza contrattuale di 15 kW su una fase singola

 

Ottimo e definitivo "lavoro di sperimentazione pratica" sulla sempre, fino ad ora, incerta situazione dei limiti di erogazione di Potenza sulla Singola Fase + Neutro (230 V).

 

Dunque, in base ai tuoi risultati pratici, risulta definitivamente che, per un Contatore da 6 kW Trifase, i limiti di Prelievo Potenza sono gli stessi sia prelevando in Trifase pura (400V), sia prelevando in modo sommatorio sbilanciato sulle Singole Fasi + Neutro (230 V), sia prelevando su una Unica Singola Fase + Neutro (230 V).

 

In qualsiasi dei possibili casi indicati i Limiti di Potenza saranno sempre :

 

6,0 kW x 1,100 = 6,60 kW Limite massimo per prelievo continuo.

6,0 kW x 1,333 = 8,00 kW : Limite di distacco entro 2 minuti dal suo superamento.

6,60 - 8,00 kW : Campo di utilizzo con limite di tempo di permanenza di 3 ore (+ altri 2 minuti sino al distacco).

 

Rimane alquanto incerto, nel caso dei 6 kW di Contratto, quale possa essere la Potenza di stacco immediato qualora il Prelievo sia tutto su una Sola Singola Fase.

Potrebbe essere al Limite dei 6 kW (rapportandoci all'esempio dei 15 kW del Manualetto) ma forse è più definitiva la tua Prova Pratica.

Edited by Semplice 1
Aggiunto : Rimane alquanto incerto .....
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stef70

Punto di attenzione: stando la manuale la soglia è al +39%

Stando a cosa mi ha risposto in via FORMALE ENEL DIstribuzione dopo che ARERA le ha sollecitato la risposta che si rimpallavano con ENEL Servizio Elettrico, mentre è garantito che su singola fase si può prelevare il 100% della potenza contrattuale, per quanto riguarda il supero le cose cambiano da contatore a contatore e anche a seconda della versione del firmware pur restando nello stesso tipo di contatore.

 

Quindi ricapitoliamo:

- il 100% della potenza contrattuale la si può prelevare anche su singola fase (risposta formale di ENEL su sollecito di ARERA)

- il contatore Open Meter permette 3 ore al 139% della potenza contrattuale (scritto nero su bianco da ENEL sul manuae)

tutti il resto è frutto della mia prova pratica e non può essere generalizzato perchè, come detto da ENEL, dipende dal modello del contatore e dal firmware.

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Giovanni_52

Sono nuovo del forum e soprattutto non sono un tecnico e pertanto mi scuso se il mio commento/intervento sembra inappropriato. Da consumatore con un problema relativo alla potenza massima assorbibile da un contatore trifase da 3kW sul monofase ho cercato la risposta dal fornitore dell'utenza, da E Distribuzione, sui vari blog e cosa più preoccupante a mio avviso da vari tecnici che mi hanno fornito le più diverse opzioni. Qui ho trovato la quadra. Da consumatore comunque pongo alcuni quesiti:

- le organizzazioni di categoria sono intervenute per fare chiarezza sul problema?

- sono state contattate le associazioni consumatori

- come è possibile che quanto il cliente paga sia legato alla poca chiarezza di come funzionano i vari tipi di contatore elettronico?

In ultimo mi riferisco alla post di stef70 che ringrazio per avermi "illuminato". Ho un solo quesito sempre da consumatore. ARERA nella sua veste istituzionale deve parlare per delibere e atti ufficiali. Cosa debbo citare nelle mie richieste a E Distribuzione e/o il fornitore? Purtroppo non solo il post.

Scusate ancora per l'intromissione.

Continuerò a seguirvi con interesse.

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Mommy

Risponderti puntualmente a tutte le tue domande sarebbe molto laborioso e dovrei andare a rispolverare faldoni che giacciono nei locali dove gli allergici alla polvere hanno vita breve.

Penso che la risposta sia molto semplice: siamo in Italia e basta che un....sentito dire....venga ripetuto più volte e diventa legge che tutti rispettano ma non c è scritto da nessuna parte.

quello che dici tu non troverai risposta in quanto contrattualmente tu hai sottoscritto una fornitura Trifase 400 volt e di conseguenza si presuppone che la maggioranza degli utilizzatori lo è nonché lo stesso impianto. Sempre lo stesso contratto che firmi ti impone di equilibrare i carichi.

la problematica, o meglio, l errore commesso, è stato in fase di progettazione del contatore elettronico. Chi ha progettato la logica di funzionamento  ha erroneamente omesso di far rispettare l equilibratura dei carichi. 

la logica era stata reintrodotta nei nuovi contatori Trifase 2G, ma non appena sono partiti i primi cambi, potete immaginare la situazione e la reazione dei clienti che per 10 anni e più erano stati abituati a una certa logica.

da qui il distributore, per evitare un insorgere di reclami, ha preferito mantenere la logica di funzionamento precedente.

da un lato è ridicolo che io posso negarti la fornitura monofase in 10 kw, perché è facoltà del distributore concederla, dall altra parte non ho nessun potere di blocco se l utente mi chiede la fornitura in 3F + N in 10 Kw.

naturalmente in fase di progettazione e dimensionamento della linea il.tutto viene fatto in Trifase, quindi voi bravi elettricisti sapete cosa comporta progettare una linea calcolando 10 kw in Trifase e poi invece vengono assorbiti in monofase.

ecco il motivo per cui le lamentele sulla qualità della tensione stanno saltando fuori come funghi.

naturalmente la problematica è in fase di discussione

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Giovanni_52
5 ore fa, Mommy ha scritto:

Risponderti puntualmente a tutte le tue domande sarebbe molto laborioso e dovrei andare a rispolverare faldoni che giacciono nei locali dove gli allergici alla polvere hanno vita breve.

Penso che la risposta sia molto semplice: siamo in Italia e basta che un....sentito dire....venga ripetuto più volte e diventa legge che tutti rispettano ma non c è scritto da nessuna parte.

quello che dici tu non troverai risposta in quanto contrattualmente tu hai sottoscritto una fornitura Trifase 400 volt e di conseguenza si presuppone che la maggioranza degli utilizzatori lo è nonché lo stesso impianto. Sempre lo stesso contratto che firmi ti impone di equilibrare i carichi.

la problematica, o meglio, l errore commesso, è stato in fase di progettazione del contatore elettronico. Chi ha progettato la logica di funzionamento  ha erroneamente omesso di far rispettare l equilibratura dei carichi. 

la logica era stata reintrodotta nei nuovi contatori Trifase 2G, ma non appena sono partiti i primi cambi, potete immaginare la situazione e la reazione dei clienti che per 10 anni e più erano stati abituati a una certa logica.

da qui il distributore, per evitare un insorgere di reclami, ha preferito mantenere la logica di funzionamento precedente.

da un lato è ridicolo che io posso negarti la fornitura monofase in 10 kw, perché è facoltà del distributore concederla, dall altra parte non ho nessun potere di blocco se l utente mi chiede la fornitura in 3F + N in 10 Kw.

naturalmente in fase di progettazione e dimensionamento della linea il.tutto viene fatto in Trifase, quindi voi bravi elettricisti sapete cosa comporta progettare una linea calcolando 10 kw in Trifase e poi invece vengono assorbiti in monofase.

ecco il motivo per cui le lamentele sulla qualità della tensione stanno saltando fuori come funghi.

naturalmente la problematica è in fase di discussione

Ringrazio per la risposta che purtroppo da non tecnico non capisco. Da consumatore per quanto possa immaginare, il problema di equilibratura tra le tre fasi ha un limite fisico nella potenza del singolo elettrodomestico (asciuga capelli da 2000 W, lavastoviglie, lavatrice per non parlare delle piastre ad induzione). Per concludere se per esigenze mie ho bisogno di una utenza trifase da 3 kW e, come mi è stato detto da alcuni si parla di 1 kW per fase, in una utenza domestica per quanto si cerchi di equilibrare per poter utilizzare uno degli elettrodomestici di cui sopra avrò come minimo la necessità di una potenza impegnata di 6 kW con costi improponibili.

Grazie ancora

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Mommy
7 minuti fa, Giovanni_52 ha scritto:

. Per concludere se per esigenze mie ho bisogno di una utenza trifase da 3 kW e, come mi è stato detto da alcuni si parla di 1 kW per fase

Questo era il principio su cui si doveva basare il tutto, ma come detto ormai non si ritorna indietro, quindi non è così è non lo sarà.

Si sta ipotizzando limitazioni di prelievo su una fase in base alla Potenza. Ma un contatore 3 kw che sia mono o Trifase....nulla cambia.

Sinceramente ti consiglio di puntare sui 4.5 kw in Trifase e sei un signore se devi alimentare un abitazione in monofase e qualcosa di Trifase. Paghi a fine anno circa 40 euro in più rispetto al 3 kw.

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Giovanni_52
6 ore fa, Mommy ha scritto:

Risponderti puntualmente a tutte le tue domande sarebbe molto laborioso e dovrei andare a rispolverare faldoni che giacciono nei locali dove gli allergici alla polvere hanno vita breve.

Penso che la risposta sia molto semplice: siamo in Italia e basta che un....sentito dire....venga ripetuto più volte e diventa legge che tutti rispettano ma non c è scritto da nessuna parte.

quello che dici tu non troverai risposta in quanto contrattualmente tu hai sottoscritto una fornitura Trifase 400 volt e di conseguenza si presuppone che la maggioranza degli utilizzatori lo è nonché lo stesso impianto. Sempre lo stesso contratto che firmi ti impone di equilibrare i carichi.

la problematica, o meglio, l errore commesso, è stato in fase di progettazione del contatore elettronico. Chi ha progettato la logica di funzionamento  ha erroneamente omesso di far rispettare l equilibratura dei carichi. 

la logica era stata reintrodotta nei nuovi contatori Trifase 2G, ma non appena sono partiti i primi cambi, potete immaginare la situazione e la reazione dei clienti che per 10 anni e più erano stati abituati a una certa logica.

da qui il distributore, per evitare un insorgere di reclami, ha preferito mantenere la logica di funzionamento precedente.

da un lato è ridicolo che io posso negarti la fornitura monofase in 10 kw, perché è facoltà del distributore concederla, dall altra parte non ho nessun potere di blocco se l utente mi chiede la fornitura in 3F + N in 10 Kw.

naturalmente in fase di progettazione e dimensionamento della linea il.tutto viene fatto in Trifase, quindi voi bravi elettricisti sapete cosa comporta progettare una linea calcolando 10 kw in Trifase e poi invece vengono assorbiti in monofase.

ecco il motivo per cui le lamentele sulla qualità della tensione stanno saltando fuori come funghi.

naturalmente la problematica è in fase di discussione

Ti ringrazio ancora. Quello che mi manda in bestia non sono i 40€ o l'aver torto. Mi manda in bestia e non certo per colpa tua il dover sempre avere come prima risposta " e... siamo in Italia.....". Gli italiani meritano di meglio. PS auguroni per le prossime Festività a te e a tutti i membri del Forum e ai vs cari

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hfdax

Chiedo scusa ma permettetemi un breve OT.

 

7 ore fa, Giovanni_52 ha scritto:

Gli italiani meritano di meglio

Mi spiace ma non sono d'accordo. Tra l'altro la questione si riallaccia a quella citata più sopra relativamente alla lingua e nello specifico ha detto bene Maurizio:

Il 29/6/2020 alle 21:48 , Maurizio Colombi ha scritto:

Purtroppo siamo italiani e, come tali...

e lo stesso vale per la questione delle regole, leggi e normative sconclusionate, approssimative ecc. ecc.

Trovo sbagliatissimo dire "siamo in Italia" per stigmatizzare questi fenomeni tipicamente e stupidamente italiani, come se noi fossimo innocenti costretti da un destino ingrato in un luogo in cui la vita è difficile per colpa di chissà chi. No, è più corretto dire "siamo Italiani", perchè in ultima analisi noi e soltanto noi (come popolo) siamo gli artefici di tutti i problemi che ci affliggono e abbiamo esattamente quello che ci meritiamo. Quando lo capiremo e cominceremo, ciascuno nel suo piccolo, a sentircene corresponsabili non riusciremo più a dire "che ci posso fare?", " Mica è colpa mia." "Per colpa di altri mi tocca subire." ecc.ecc. In quel momento le cose cominceranno subito a migliorare. Ma ce ne vorranno di generazioni...

Edited by hfdax
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stef70
Il 15/12/2020 alle 07:16 , Mommy ha scritto:

Chi ha progettato la logica di funzionamento  ha erroneamente omesso di far rispettare l equilibratura dei carichi. 

 

Sei davvero sicuro che sia frutto di un errore?

Se errore era stato, è davvero un errore madornale... insomma non stiamo parlando di sottigliezze, ma di tagliare la fornitura \ indurre lo sgancio a un terzo della potenza su singola fase piuttosto che al 100% sulla somma... non è da poco... come errore...

 

Comunque... dopo la mia richiesta ad ARERA, decisi di togliere i due contatori monofase da 3 kW di casa mia e rimpiazzarli con uno solo da 6 kW trifase.

Quando vennero i tecnici di ENEL distribuzione a fare il lavoro, chiesi ulteriormente lumi e mi confermarono che ciucciare tutto equilibrato o tutto da una sola fase... era lo stesso e di fronte alle mie perplessità del tipo "... se tutti facessero così etc..." mi hanno risposto:

1) se lei vuole 6 kW trifase e preleva tutto da una fase oppure se lei chiede 6 kW monofase... che cambia per ENEL ? Niente

2) in centrale esistono sistemi automatici che, lei non lo sa (mi dissero) ma ci pensano loro ad aggiustare le cose

 

Di più... non so.

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Mommy

Le spiego molto terra terra.... 

Lei chiede una fornitura di acqua con una portata di 10 mc al minuto e c è la possibilità di richiederla monotubo o con tre tubi.

Il distributore tramite software dimensiona la rete e il risultato è  che i 10 mc sono garantiti utilizzando o un solo tubo con diametro da 99 mm  se monotubo o utilizzando 3 tubi da 33 mm se vuole la fornitura in tritubo.

È logico che se lei ha la tritubo e vuole fare il furbetto, i 10 mc da un solo tubo se li può scordare.

Ora....dal punto di vista elettrotecnico è un tantino diverso: idraulicamente il tubo tende a fare da limitatore di portata, ma da quello elettrico entrano in campo vari fattori per far cambiare " portata " a quel ....tubo.

Ripeto, il problema ce, perché ormai molti furbi ottengono la fornitura in Trifase solo per avere determinate potenze immediatamente.

Non posso entrare nel merito, ma l.anno entrante ci sarà uno screnneng totale della rete mt e bt proprio per verificare la congruità delle informazioni della rete per verificare la discordanza tra quello che i sistemi dicono e i reali valori sul campo. E da lì si parte

 

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