Problema con ricezione segnale su TV

[snipermosin]

Non vorrei infierire ulteriormente, ma dico io, come puo' dare un consiglio simile, uno che si definisce antennista ??  

Se in una zona problematica, dove i segnali arrivano bassi e interferiti, pensi di risolvere montando un amplificatore potente, stai tentando di spegnere un incendio con la benzina invece che con l'acqua. Mi spiego meglio; se si usa un amplificatore troppo potente e poi si è costretti ad abbassare il guadagno, non si fa altro che diminuire il livello di ingresso del segnale, l'abbiamo detto tante volte, il trimmer agisce sul segnale in antenna e non sull'uscita, quindi significa che abbassiamo il guadagno dell'antenna andando a peggiorare la situazione perchè aumenta il rumore, a questo punto, se è vero che i segnali arrivano bassi, ed'è da vedere strumento alla mano, meglio usare antenne specifiche ad alto guadagno con molti elementi, e se è davvero il caso si possono usare dei preamplificatori a bassissima figura di rumore, che con i loro 10-12 db di guadagno fissi, e soli 1 max 2 db di figura di rumore, riescono a tirar su qualcosa senza far troppi danni, dico troppi perchè sempre un minimo di rumore lo introducono, poi, se serve davvero, si monta un eventuale amplificatore per recuperare le perdite di distribuzione, ma occorre qualcosa di qualità indiscussa e di potenza giusta per recuperare cio' che si è perso con il cavo e i derivatori. Chissà se questo semplice concetto, basilare per chi fa questo lavoro, è chiaro a chi ti ha dato il consiglio di acquistare un amplificatore del genere.

Un altro che la pensa come molti: piu' potenza metto piu' penso di risolvere, ma la potenza senza controllo è inutile......

[alezx22]

12 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Non vorrei infierire ulteriormente, ma dico io, come puo' dare un consiglio simile, uno che si definisce antennista ??  

Se in una zona problematica, dove i segnali arrivano bassi e interferiti, pensi di risolvere montando un amplificatore potente, stai tentando di spegnere un incendio con la benzina invece che con l'acqua. Mi spiego meglio; se si usa un amplificatore troppo potente e poi si è costretti ad abbassare il guadagno, non si fa altro che diminuire il livello di ingresso del segnale, l'abbiamo detto tante volte, il trimmer agisce sul segnale in antenna e non sull'uscita, quindi significa che abbassiamo il guadagno dell'antenna andando a peggiorare la situazione perchè aumenta il rumore, a questo punto, se è vero che i segnali arrivano bassi, ed'è da vedere strumento alla mano, meglio usare antenne specifiche ad alto guadagno con molti elementi, e se è davvero il caso si possono usare dei preamplificatori a bassissima figura di rumore, che con i loro 10-12 db di guadagno fissi, e soli 1 max 2 db di figura di rumore, riescono a tirar su qualcosa senza far troppi danni, dico troppi perchè sempre un minimo di rumore lo introducono, poi, se serve davvero, si monta un eventuale amplificatore per recuperare le perdite di distribuzione, ma occorre qualcosa di qualità indiscussa e di potenza giusta per recuperare cio' che si è perso con il cavo e i derivatori. Chissà se questo semplice concetto, basilare per chi fa questo lavoro, è chiaro a chi ti ha dato il consiglio di acquistare un amplificatore del genere.

Un altro che la pensa come molti: piu' potenza metto piu' penso di risolvere, ma la potenza senza controllo è inutile......

grazie @snipermosin per i super consigli. A questo punto credo sia doveroso fare un elenco di tutte le componenti con le rispettive sigle per avere chiara al 100% la situazione. Ti chiedo quindi un consiglio su quali prodotti posso andare ad acquistare, sia come antenna che come preamplificatore. Lo strumento a questo punto mi sembra sia di vitale importanza per andare a fare una corretta calibrazione dell'impianto. Nel mentre visto che devo ancora ordinarlo, posso effettuare una misurazione collegando un tv diretto all'antenna, escludendo quindi amplificatore partitore e prese?

[felix54]

34 minuti fa, alezx22 ha scritto:

 secondo lui i segnali provenienti dai ripetitori posti a Bellagio sono troppo bassi e serviva un amplificatore abbastanza potente per migliorare il segnale.

Con questa sua affermazione ha sottoscritto e firmato che di antennistica capisce poco o nulla.
 

35 minuti fa, alezx22 ha scritto:

Se devo essere sincero ora non so cosa fare, perchè chiedere ancora consiglio a lui sarebbe da folli.

Secondo me è stato da folli chiedere consigli a lui dopo aver ricevuto i nostri ma non pechè noi siamo migliori, bensì, perchè lui è peggio di noi.
Al posto tuo gli chiederei che livelli ha rilevato con il misuratore di campo sulla tua antenna e a seguire gli chiederei di fare i calcoli di attenuazione dell'impianto di distribuzione.

Stai sicuro che l'impianto non attenua 40 o più dB, per cui stiamo parlando del nulla totale.

 

45 minuti fa, alezx22 ha scritto:

Posso provare a fare delle prove abbassando la regolazione dell'amplificatore?

Senza idonea strumentazione e senza sapere quanto attenua l'impianto non porai fare altro che andare a tentativi e comunque se hai frequenze ricevute con livelli "normali" e alte ricevute con potenza "0", il problema va ricercato da un'altra parte.

 

47 minuti fa, alezx22 ha scritto:

Mi conviene acquistare un analizzatore di spettro per dvb-t?

Se hai soldi da buttare e la giusta preparazione per usarlo ed interpretare in modo corretto i valori numerici che leggi, allora la risposta è sì.

Tanto per girare il coltello nella piaga, la tua domanda iniziale della discussione sull'impianto di Casasco, era realtiva al problema della doppia alimentazione, una per appartamento e di conseguena ti chiedo cosa avresti risolto con quell'amplficatore che ha due uscite ma soltanto una di esse è alimentabile...

 

[felix54]

25 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Mi spiego meglio; se si usa un amplificatore troppo potente e poi si è costretti ad abbassare il guadagno, non si fa altro che diminuire il livello di ingresso del segnale, l'abbiamo detto tante volte, il trimmer agisce sul segnale in antenna e non sull'uscita, quindi significa che abbassiamo il guadagno dell'antenna andando a peggiorare la situazione perchè aumenta il rumore

Nel contesto generale, non cambia nulla ma non dimenticarti che quell'ampli è "interstage"

[alezx22]

27 minuti fa, felix54 ha scritto:

Se hai soldi da buttare e la giusta preparazione per usarlo ed interpretare in modo corretto i valori numerici che leggi, allora la risposta è sì.

Mi sembra allora che la soluzione migliore sia chiamare un amico antennista che possa assieme a me usare il suo strumento.

Nel caso come ho scritto prima a @snipermosin, posso effettuare qualche prova collegando un tv direttamente all'antenna escludendo ogni tipo di amplificatore o partitore?

 

La cosa strana comunque è il fatto che dalla stessa presa su un tv si vedano tutti i canali senza problemi, cambiando tv vengono esclusi quei 2 mux...

Proprio prima ho notato che facendo la scansione automatica questa notte, il tv che ha dei "problemi" ha recuperato il mux per i canali NOVE, Cielo, ecc.

 

28 minuti fa, felix54 ha scritto:

Tanto per girare il coltello nella piaga, la tua domanda iniziale della discussione sull'impianto di Casasco, era realtiva al problema della doppia alimentazione, una per appartamento e di conseguena ti chiedo cosa avresti risolto con quell'amplficatore che ha due uscite ma soltanto una di esse è alimentabile...

Per quanto riguarda l'alimentazione, forse nel precedente post mi ero dimenticato di specificare che in ogni caso l'alimentazione proviene da un appartamento dove c'è sempre tensione tutto l'anno.

[snipermosin]

1 ora fa, felix54 ha scritto:

quell'ampli è "interstage"

Non avevo letto le caratteristiche di quel modello, ma mi riferivo in particolare al guadagno sproporzionato.

[alezx22]

Il 14/7/2020 alle 15:02 , felix54 ha scritto:

Senza idonea strumentazione e senza sapere quanto attenua l'impianto non porai fare altro che andare a tentativi e comunque se hai frequenze ricevute con livelli "normali" e alte ricevute con potenza "0", il problema va ricercato da un'altra parte.

Ho fatto oggi alcune misurazioni collegando un tv direttamente all'antenna. Ho trascritto tutte le misurazioni in un file excel di cui posto uno screenshot. Il valore post viterbi, specifico a quanto pare di tv sony, dovrebbe essere relazionato al VBER se non ho capito male, quindi errore nei bit di trasmissione. Correggetemi se sbaglio. Inoltre allego anche una foto di una misurazione esempio, nel caso in cui servisse qualche altro valore che non ho riportato in tabella. spero sia stato utile fare queste misurazioni.

Modificato: 15 luglio 2020 da alezx22

[snipermosin]

A questo punto è chiaro che il segnale in antenna ha qualche problema. Hai usato uno spezzone di cavo in buone condizioni ed i collegamenti erano affidabili?

Dove hai puntato l'antenna? Che antenna? 

[felix54]

Il Ber rilevato dal tv sony (dopo il correttore di viterbi) che si vede neli'mmagine che hai postato, conferma la tesi di snipermosin.

Non so se il tv non visualizza il ber pre-Viterbi perchè troppo scarso oppure se non lo fa perchè non è una "misura prevista dal sistema ma sta di fatto che se dopo Viterbi hai un E-04 è chiaro che prima del correttore hai un E-02 o anche peggiore.

 

Non ho capito a cosa si riferiscono le molteplici misure sui mux 23, 47 e 48.... puoi specificare?

Modificato: 16 luglio 2020 da felix54

[felix54]

7 ore fa, snipermosin ha scritto:

Hai usato uno spezzone di cavo in buone condizioni ed i collegamenti erano affidabili?

Dove hai puntato l'antenna? Che antenna? 

Purtroppo il thread non è stato ricomposto con la giusta discussione di partenza e diventa difficile raccapezzarsi.
Tutto ciò che c'è scritto prima di questo post:

https://www.plcforum.it/f/topic/272539-problema-con-ricezione-segnale-su-tv/?tab=comments#comment-2002635

va totalmente ignorato perchè appartenente ad un'altra discussione che non c'entra nulla.
La discussione originale alla quale andava fuso il post che ho linkato e quelli successivi è la seguente:

https://www.plcforum.it/f/topic/248580-problema-con-progettazione-impianto-antenna/?tab=comments#comment-1824696

Viene da sè che l'antenna usata da Alezx22 sarebbe indicata in un suo post, nel quale però le immagini non sono più visibili, quindi brancoliamo nel buio.

 

Modificato: 16 luglio 2020 da felix54

[alezx22]

12 ore fa, snipermosin ha scritto:

A questo punto è chiaro che il segnale in antenna ha qualche problema. Hai usato uno spezzone di cavo in buone condizioni ed i collegamenti erano affidabili?

Dove hai puntato l'antenna? Che antenna? 

Al momento della misura ho utilizzato due cavi collegati assieme, una di quelli fatti dal pronto maschio/femmina, l'altro invece l'ho costruito io, ho tolto lo spinotto per l'antenna e ho messo un connettore F. L'antenna è puntata verso Bellagio, con polarizzazione orizzontale. L'antenna che ho usato per effettuare le misurazioni è una Fracarro Elika UHF 213226.

Modificato: 16 luglio 2020 da alezx22

[alezx22]

5 ore fa, felix54 ha scritto:

Non so se il tv non visualizza il ber pre-Viterbi perchè troppo scarso

Ho notato che in nessuna misurazione viene visualizzato il ber pre-Viterbi. Nel caso posso effettuare una ulteriore misurazione con un tv Samsung se serve.

 

5 ore fa, felix54 ha scritto:

Non ho capito a cosa si riferiscono le molteplici misure sui mux 23, 47 e 48.... puoi specificare?

Le molteplici misurazioni si riferiscono a tutte le oscillazioni che ho notato mentre avevo la schermata di analisi aperta su tv.

[alezx22]

5 ore fa, felix54 ha scritto:

Viene da sè che l'antenna usata da Alezx22 sarebbe indicata in un suo post, nel quale però le immagini non sono più visibili, quindi brancoliamo nel buio.

L'antenna di cui avevo postato la foto tempo fa è stata cambiata dal mio vicino e ha voluto installare una Fracarro Elika UHF 213226. Che il problema in ricezione sia dovuto anche a questo modello di antenna?

 

 

[snipermosin]

16 minuti fa, alezx22 ha scritto:

con polarizzazione orizzontale.

Ho "googolato" per le strette vie del paese, ma ho visto solo puntamenti in verticale. Il paese non esce nella lista di otgv, mi sapresti dire qualche paese vicino, adiacente, di dimensioni maggiori che lo cerco in lista?

[snipermosin]

Sulla lista dei trasmettitori Bellagio non risulta coprire Casasco, dovrebbe essere invece Monte Gireglio a farlo:

http://www.otgtv.it/listapost.php?prov=CO&provincia=Como

Hai possibilità di puntare in verticale su quest'ultimo e fare alcune prove ?

[felix54]

 

Quote

Sulla lista dei trasmettitori Bellagio non risulta coprire Casasco, dovrebbe essere invece Monte Gireglio a farlo:

Infatti ho ri-postato la vecchia discussione perchè stiamo perdendo il filo logico. Era già stata fatta notare l'incoerenza fra la polarizzazione delle antenne ed i ripetitori di riferimento.

Gireglio dovrebbe essere la soluzione mgliore ma fra antenne che vengono sostituite in corso d'opera, polarizzazini incoerenti e quant'altro ci stiamo arenando.

 

Casasco d'Intelvi è una frazione di Centro Valle Intelvi la cui lista era già stata inserita da me nella discusione originale e la ripropongo:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=COIG&posto=Centro Valle Intelvi

 

Modificato: 16 luglio 2020 da felix54

[alezx22]

55 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Sulla lista dei trasmettitori Bellagio non risulta coprire Casasco, dovrebbe essere invece Monte Gireglio a farlo:

http://www.otgtv.it/listapost.php?prov=CO&provincia=Como

Hai possibilità di puntare in verticale su quest'ultimo e fare alcune prove ?

 

32 minuti fa, felix54 ha scritto:

 

Infatti ho ri-postato la vecchia discussione perchè stiamo perdendo il filo logico. Era già stata fatta notare l'incoerenza fra la polarizzazione delle antenne ed i ripetitori di riferimento.

Gireglio dovrebbe essere la soluzione mgliore ma fra antenne che vengono sostituite in corso d'opera, polarizzazini incoerenti e quant'altro ci stiamo arenando.

 

Casasco d'Intelvi è una frazione di Centro Valle Intelvi la cui lista era già stata inserita da me nella discusione originale e la ripropongo:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=COIG&posto=Centro Valle Intelvi

 

Riesco a ricevere Bellagio per diffrazione. Molte case hanno puntato su Bellagio e riescono a ricevere egregiamente tutti i canali. Il tempo di fare qualche foto e le allego. Puntando verso Bellagio riesco a ricevere tutti i mux impossibili da ricevere puntando solo verso Monte Gireglio.

 

Il fatto è che puntando verso Monte Gireglio perdo completamente i mux 47 e 48. Il ripetitore di Alpe Orimento che trasmette quei due mux non è in vista. Avevo fatto alcuni tentativi di puntamento ma non ero mai riuscito nemmeno a prendere un minimo di segnale. Inoltre anche il ripetitore di Monte Orimento non è in vista, anche questo problema porta ad un'ulteriore perdita di mux. L'unico ripetitore perfettamente in vista da casa mia è solo ed esclusivamente Monte Gireglio.

Modificato: 16 luglio 2020 da alezx22

[felix54]

2 ore fa, alezx22 ha scritto:

 puntando verso Monte Gireglio perdo completamente i mux 47 e 48. Il ripetitore di Alpe Orimento che trasmette quei due mux non è in vista.

Infatti la copertura di quel ripetitore è molto bassa, solo 14%.

http://www.persidera.it/Persidera/home/verifica-copertura

 

2 ore fa, alezx22 ha scritto:

L'unico ripetitore perfettamente in vista da casa mia è solo ed esclusivamente Monte Gireglio.

Ergo, ti stai rispondendo da solo, ovvero, "non c'è trippa per gatti".

 

Quote

Riesco a ricevere Bellagio per diffrazione. Molte case hanno puntato su Bellagio e riescono a ricevere egregiamente tutti i canali. Il tempo di fare qualche foto e le allego. Puntando verso Bellagio riesco a ricevere tutti i mux impossibili da ricevere puntando solo verso Monte Gireglio.

Quando qualcosa arriva per rflessione o diffrazione (in modo stabile, perchè non è scontato che lo sia) c'è da considerarsi fortunati ma purtroppo non è sempre così.

 

Modificato: 16 luglio 2020 da felix54

[alezx22]

12 minuti fa, felix54 ha scritto:

Infatti la copertura di quel ripetitore è molto bassa, solo 14%.

http://www.persidera.it/Persidera/home/verifica-copertura

 

Ergo, ti stai rispondendo da solo, ovvero, "non c'è trippa per gatti".

 

Quando qualcosa arriva per rflessione o diffrazione (in modo stabile, perchè non è scontato che lo sia) c'è da considerarsi fortunati ma purtroppo non è sempre così.

 

Chiedo scusa ma le foto le farò domani mattina, perchè già verso le 9 si faceva fatica a fare una foto fatta bene. Non c'è modo secondo te, attraverso l'uso di amplificatori, di migliorare il segnale proveniente da Bellagio?

 

La diffrazione va a crearsi proprio sul monte dove si trova il ripetitore di Monte Gireglio, sfortunatamente io rispetto ad altre case sono di una ventina di metri spostato verso "l'interno" della vallata, il che in un fenomeno di diffrazione penso sia una differenza considerevole. L'inclinazione dell'antenna può aiutare a sistemare un minimo il segnale? Dovrei andare a inclinarla verso il basso dato che sono di parecchi metri più in alto rispetto al ripetitore di Bellagio. Se non ricordo male era stato già fatto il calcolo altimetrico tra le 2 località nel vecchio post, se può servire...

Modificato: 16 luglio 2020 da alezx22

[snipermosin]

7 ore fa, alezx22 ha scritto:

Non c'è modo secondo te, attraverso l'uso di amplificatori, di migliorare il segnale proveniente da Bellagio?

Se il segnale arriva di riflesso ed'è pure disturbato, quindi instabile, c'è poco da fare, non esistono amplificatori che "ricreano" o migliorano il segnale.

 

7 ore fa, alezx22 ha scritto:

L'inclinazione dell'antenna può aiutare a sistemare un minimo il segnale? Dovrei andare a inclinarla verso il basso dato che sono di parecchi metri più in alto rispetto al ripetitore di Bellagio.

Se vuoi qualche prova puoi farla, così come puoi fare una prova ad abbassare o alzare l'antenna per tentare qualche riflesso migliore, ma la vedo dura. In questi casi potrebbe migliorare qualcosa con dei pannelli multipli, ma sono prove che si fanno con antenne a disposizione che di solito fornisce l'antennista onde evitare acquisti inutili.

 

Ultima spiaggia non ti rimane che una parabola e un decoder TivuSat......

[alezx22]

4 ore fa, snipermosin ha scritto:

In questi casi potrebbe migliorare qualcosa con dei pannelli multipli

Hai per caso qualche prodotto da suggerirmi? Nel caso chiedo ad un antennista del posto.

Grazie in tanto dei consigli!

[snipermosin]

1 ora fa, alezx22 ha scritto:

Hai per caso qualche prodotto da suggerirmi?

Ci sono dei kit con dei pannelli accoppiati, pero' ripeto, è una prova, e non è detto che risolvi. In pratica il pannello essendo composto da 4 dipoli in Array ha la caratteristica di "captare" meglio il segnale quando è stratificato, sempre se si tratta di segnale stratificato. E comunque l'antennista ne deve essere provvisto, altrimenti non è che si accolla il costo di una prova a sue spese...... di solito si trovano facilmente quelli della EmmeEsse 

 

[felix54]

In presenza di segnali riflesssi, è vero che si possono ottenere risultati migliori con le antenne a pannello ma attenzione a montare pannelli accoppiati perchè l'instabilità dei segnali non coinvolge solo uno dei due assi di ricezione dell'antenna e se i 4 dipoli di un pannello singolo possono aiutare, il lobo di ricezione più stretto che si ottiene con due o più pannelli accoppiati può vanificare gli effetti benefici.

Infatti lo "sbandamento"  di un segnale riflesso non avviene solo in orizzontae o solo in verticale ma in entrambe le direzioni.

 

[snipermosin]

Infatti, è da provare sul posto, noi a distanza possiamo solo fare supposizioni.......

[felix54]

Oppure consigliare Tivusat come giustamente hai scritto tu.

 

Chissà cosa succederà con la dismissione della banda dei 700 MHz e quali saranno le frequenze da ottimizzare in seguito agli spostamenti da un mux all'altro...

E' già difficile con il misuratore di campo, immagina con un tv. Se funziona è il classico colpo di "fortuna".

 

7 ore fa, snipermosin ha scritto:

Se vuoi qualche prova puoi farla, così come puoi fare una prova ad abbassare o alzare l'antenna per tentare qualche riflesso migliore

Si può anche tentare di montare due antenne identiche sulo stesso palo una in basso ed una in alto opportunamente "messe in fase" ma anche questa è una prova che senza strumenti lascia il tempo che trova...