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PLC Forum

Matteo Mabesolani

Curiosità forniture residenziali USA

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bischero

Livio , il fatto che sia moralmente giusto o meno che accise e oneri vengano fatti pagare ai singoli utenti o alla collettività, poco importa alla politica o al distributore, questi ultimi ne fanno una questione prettamente economica su a chi conviene  far pagare accise e oneri, in Italia , piaccia o meno pagano gli utenti, da altre parti paga la collettività... 

 

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Livio Orsini
1 ora fa, bischero ha scritto:

Livio , il fatto che sia moralmente giusto o meno che accise

 

Forse non hai compreso bene il senso del mio scritto...

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bischero

probabile che non abbia capito questa frase:

 

"rimane il fatto che è ingiusto scaricare gli oneri della dismissione delle centrali e gli oneri degli investimenti dei produttori non ammortizzati, solo sui consumatori di energia.

Questi oneri è giusto che ricadano su tutta la popolazione perchè il prezzo che si è dovuto pagare con una libera scelta, quindi dovrebbero essere messi a carico della fiscalità generale. "

 

l'ho letta e riletta ma non ci arrivo, potresti spiegarti con altre parole per favore ? 

 

 

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Livio Orsini

Devi fare rifermento al messaggio che ho quotato, in cui si affermava che in Francia gli oneri di smaltimento e dismissioni sono a carico dell'intera collettevvità.

Io semplicemente affermo che è giusto così, al contrario dell'Italia dove questi oneri gravano solo sui consumatori di energia elettrica. Il resto serve a spiegare le ragioni per cui ritengo giusto che sia la fiscalità generale a farsi carico di questi oneri.

 

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stef70

Ad ogni modo, invece, il senso del "mio" messaggio era ancora diverso:

non sono qua a sindacare su chi debba pagare, se sia più giusto che certi oneri siano a carico di tutti o solo di alcuni e cose del genere. Cercherò di farmi una opinione personale.

 

Il mio messaggio serviva solo a ricordare che comparare i costi dei servizi senza tenere conto delle accise e di come sono "scaricate" non è proprio corretto.

Altrimenti si finisce nel paradosso che leggevo prima: vorrei vivere con servizi svedesi e tasse portoghesi.

 

ciao grazie.

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DavideDaSerra
On 9/14/2020 at 5:05 PM, stef70 said:

Il mio messaggio serviva solo a ricordare che comparare i costi dei servizi senza tenere conto delle accise e di come sono "scaricate" non è proprio corretto.

Altrimenti si finisce nel paradosso che leggevo prima: vorrei vivere con servizi svedesi e tasse portoghesi.

Non condivido: quando i confrontano soluzioni occorre sempre considerare il costo totale, se oggi gas vs elettrico la differenza di costo è 1 a 3, bene, con questo si fanno i conti. A casa se oggi per riscaldarmi il metano è il più conveniente, andrò a metano, quando tra 20 anni la caldaia si sarà rotta e magari il metano sarà più costoso allora valuterò il da farsi così come se oggi il nucleare francese è il più economico da comprare, compro quello.

Così come non mi importa un tubo, ad esempio, che la benzina a livello industriale costi il 10% in meno rispetto al gasolio, quello che mi interessa è che alla pompa, usando il gasolio un terzo in meno di quello che pagherei andando a benzina e che questo sia valido per la durata prevista dell'uso dell'auto. 

 

Che questo sbilanciamento sia frutto di politiche di cinquant'anni fa, dell'altro ieri o del mercato poco mi importa, le regole sono queste e con queste si gioca oggi, il resto sono seghe mentali. Poi che oggi le regole stiano cambiando è vero, ma la situazione attuale immobiliare non cambierà sostanzialmente da un giorno all'altro, così come i costi del gas che si basano su contratti trentennali.

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hfdax

Mi sono sempre chiesto: considerando la innegabile maggior efficienza degli elettrodomestici elettrici rispetto a quelli a metano, non avrebbe avuto più senso utilizzare il metano per produrre l'elettricità in modo centralizzato per poi distribuirla piùttosto che distribuire direttamente il metano?

Una centrale elettrica a metano può anche sfruttare metodi e tecnologie per aumentare l'efficenza, diminuire le perdite e limitare le emissioni che gli elettrodomestici di sicuro non possono utilizzare.

Oltretutto avremmo avuto:

minore inquinamento urbano (le centrali elettriche normalmente non si trovano in centro città).

minori costi non dovendo posare la rete capillare di distribuzione del metano evitando anche i costi fissi di manutenzione della stessa.

 

Cosa mi sfugge?

Edited by hfdax
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boip
2 ore fa, hfdax ha scritto:

Mi sono sempre chiesto: considerando la innegabile maggior efficienza degli elettrodomestici elettrici rispetto a quelli a metano, non avrebbe avuto più senso utilizzare il metano per produrre l'elettricità in modo centralizzato per poi distribuirla piùttosto che distribuire direttamente il metano?

E il rendimento di trasformazione metano/elettrico dove lo metti?

Bene che vada, per una centrale in cogenerazione recente costruzione siamo attorno al 60% , ma molto ottimistico. Le termoelettriche classiche stanno attorno al 30%.
Vuol dire che stai buttando letteralmente al mare/fiume il 70% del calore prodotto dalla combustione del carbone. Se fai i conti con la produzione elettrica è una potenza pazzesca.

 

Poi devi considerare i costi di infrastruttura (dovresti costruire le centrali e aumentare la potenza della rete di distribuzione)

 

In generale, parlando dal punto di vista energetico, per scaldare conviene sempre la combustione diretta (una caldaia a condensazione avrà rendimento termico sul 90%). La regola è sempre fare il minor numero di trasformazioni necessarie, in quanto ogni trasformazione ha perdite di energia.

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Livio Orsini
4 ore fa, hfdax ha scritto:

Una centrale elettrica a metano può anche sfruttare metodi e tecnologie per aumentare l'efficenza, diminuire le perdite e limitare le emissioni che gli elettrodomestici di sicuro non possono utilizzare.

 

Non è un'idea così peregrina.

Dopo il famoso shock petrolifero degli anni '70, la FIAT produsse, usando il blocco motore di una 127 funzionante a metano ma anche a biogas, il famoso TOTEM che produceva circa 15kW di energia elettrica e contemporaneamente acqua calda per sanitari e riscaldamento.

Considerando la somma dell'energia elettrica e calorifica il rendimento apparente superava il 100%.

 

I sistemi cogenerazione sono molto presenti. Brescia è stata la città pioniuera in Italia ed è sicuramente all'avanguardia. Iniziò negli anni 70 con 2 turbogas da 100 kVA, uno E. Marelli, e l'altro Ansaldo. Dava energia elettrica e riscaldava l'ospedale. Quello fu l'impianto pilota. Oggi sfrutta il termovalorizzatore per il teleriscaldamento e la produzione di energia elettrica.

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hfdax
1 ora fa, boip ha scritto:

E il rendimento di trasformazione metano/elettrico dove lo metti?

E la diffrerenza di rendimento tra un boiler elettrico dove tutto il calore prodotto va a riscaldare l'acqua e una caldaia a gas in cui, anche se a condenzazione, i fumi se ne portano via una bella fetta?

Per non parlare della cottura a gas.

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boip
In questo momento, hfdax ha scritto:

E la diffrerenza di rendimento tra un boiler elettrico dove tutto il calore prodotto va a riscaldare l'acqua e una caldaia a gas in cui, anche se a condenzazione, i fumi se ne portano via una bella fetta?

Per non parlare della cottura a gas.

E' una risposta a caso oppure non hai neppure letto la mia risposta? Perchè io ho argomentato, non mi sono limitato alla frase che tu hai quotato.
rendimento complessivo bollitore elettrico: 0.6 (conversione metano-elettrico) * 0.98 (conversione elettrico-calore efficace all'acqua) = 0.588

rendimento complessivo bollitore metano: 0.9 (conversione metano-calore efficace all'acqua)

 

Quale dei due ha rendimento complessivo migliore?

La risposta di Livio illustra un sistema che funziona, e bene, a rendimenti molto elevati. La mia risposta ti fa capire che senso abbia distribuire il combustibile (energia chimica) anzichè la sola energia elettrica.

 

Tornando alla risposta di Livio il problema è che la cogenerazione con teleriscaldamento funziona bene con i "piccoli" impianti turbogas oppure termovalorizzatori. Le termoelettriche classiche hanno bisogno di una temperatura di ciclo molto bassa (sui 30 °C) per rafreddare il condensatore e tenerlo a pressioni assolute intorno ai 0.3 bar (massimizzando il rendimento di turbina), ovviamente incompatibile con le temperature di teleriscaldamento efficaci. Insomma si scarica un sacco di energia ma a bassa temperatura, quindi difficilmente sfruttabile.

P.s. il rendimento di 0.6 per la cogenerazione si riferiva ad impianti turbogas e vapore in cascata (brayton-rankine)

 

Edited by boip
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hfdax
41 minuti fa, boip ha scritto:

E' una risposta a caso oppure non hai neppure letto la mia risposta?

L'ho letta ma evidentemente non con sufficiente attenzione perchè non ho notato che parliamo di due cose diverse nello specifico, anche se non in linea di principio.

Tu parli di cogenerazione e termovalorizzatori, quindi roba grossa di cui io non mi intendo affatto e su cui non mi sogno di fare affermazioni. Io mi riferivo a agli utilizzi domestici o da piccola attività, considerando la differenza di rendimento tra una normale caldaia a gas e un boiler elettrico o anche la differenza di rendimento tra un piastra ad induzione (ma anche elettrica) e un fornello a gas dove la fiamma disperde nell'ambiente gran parte del calore prodotto.

Cò che invece taglia la testa al Toro e mi era sfuggito alla prima lettura è:

2 ore fa, boip ha scritto:

Le termoelettriche classiche stanno attorno al 30%

che risponde alla mia precedente domanda:

6 ore fa, hfdax ha scritto:

Cosa mi sfugge?

Perchè, non intendendomene, ero convinto che il rendimento di una grossa centrale termoelettrica fosse ben più alto.

Edited by hfdax
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boip

Tutto chiarito allora. Se vogliamo aggiungere due precisazioni economiche: il costo a MW prodotto è ancora inferiore usando carbone come combustibile piuttosto che usando metano, ragion per cui le grandi termoelettriche con rendimenti inferiori al 40% sono ancora bene o male alla base della fornitura di energia.
A livello domestico, il costo di un Kw termico prodotto da metano è molto inferiore di quello prodotto da energia elettrica per effetto joule (no pompa di calore). Se cerchi un po' in internet troverai un sacco di siti che comparano il costo al kw dei vari sistemi di riscaldamento.

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Nino1001-b

Mia nonna(classe 1899) aveva a disposizione 1 kW  gli bastava ed avanzava . Poi la sera, era il 1964, ci sedevamo attorno al braciere a recitare il Rosario, quello completo da 150 Ave alternato ad un Pater ogni 10, immaginate la gioia di un bimbo di 4 anni, luce spenta perchè per recitare il Rosario non serve la luce.

Oggi è scandoloso non avere a disposizione 10 kW (ma che busta paga avete? )

Fra 5 anni qui su PLC Forum qualcuno sosterrà che avere solo 20 Kw è da morti di fame.

Fra altri 5 qualcuno esclamerà "E che ci fai con soli 30 kW?".

Poi finisce come nel film "The Road",inevitabilmente.

 

E' la legge dell'aria condizianata che così recita:

Se non c'è l'hai non te ne frega nulla, se la provi non ne puoi fare a meno.

 

Nucleare? I Giapponesi sono molto precisi e con serietà prevedono tutto... ma sono rimasti fessi da un onda anomala...i danni sono incalcolabili non perchè si possono contare ed il numero è altissimo ma proprio nel termine che non si possono calcolare... ma questo è un discorso a parte.

 

 

 

 

 

 

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Carlo Albinoni
2 ore fa, Nino1001-b ha scritto:

Mia nonna(classe 1899) aveva a disposizione 1 kW  gli bastava ed avanzava . Poi la sera, era il 1964, ci sedevamo attorno al braciere a recitare il Rosario

 Probabilmente la nonna viveva in una casa freddina (di inverno aveva 15 gradi ?), triple coperte sul letto, non si faceva la doccia con acqua calda tutti i giorni, la luce in casa era fioca, faceva il bucato a mano, l'aria condizionata non sapeva cosa fosse ma, soprattutto, visto che aveva un braciere, consumava legna.

2 ore fa, Nino1001-b ha scritto:

Oggi è scandoloso non avere a disposizione 10 kW (ma che busta paga avete? )

Fra 5 anni qui su PLC Forum qualcuno sosterrà che avere solo 20 Kw è da morti di fame.

In Germania è normale avere 11 o 22 kW nella abitazioni, in quella nuove anche 43 kW.

Il che non significa necessariamente che li prelevino tutti, ma se servono ci sono.

Pagano i kWh non i kW.

 

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Nino1001-b

Se sono contrario all'energia nucleare, e lo sono, devo essere disposto al risparmio, alla morigeratezza, all'ottimizzazione delle risorse.

Noto persone che usano l'auto e l'ascensore spessisimo...però dopo vanno a fare jogging.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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bischero

Forse mi son perso qualcosa... Da come ha scritto nino1001 -b se è contrario al nucleare perché allo stato attuale non è sicuro è comprensibile, ma perché  pensa al risparmio come se fosse una rinuncia a usare qualcosa? 

 

Posso provare a fare un esempio magari stupido ma spero che renda l'idea:

 

se ad esempio ho una stanza da raffreddare posso usare un climatizzatore da 1200w oppure usare un ventilatore da 50W e 2 bottiglie di acqua ghiacciata,  ottengo lo stesso risultato ai fini della temperatura ma mettere 2 bottiglie di acqua nel freezer per congelarle non ho ulteriori consumi perché il freezer è comunque in funzione e bottiglia più bottiglia meno in un freezer a pozzo già quasi pieno non incide più di tanto sulla bolletta. Ed ecco che ho comunque il mio comfort senza incidere sui consumi evitando di rinunciare al comfort... alla fine il risparmio più che rinunciare a qualcosa è trovare un'alternativa che costi meno per ottenere lo stesso risultato... 

 

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boip
11 minuti fa, bischero ha scritto:

se ad esempio ho una stanza da raffreddare posso usare un climatizzatore da 1200w oppure usare un ventilatore da 50W e 2 bottiglie di acqua ghiacciata,  ottengo lo stesso risultato ai fini della temperatura ma mettere 2 bottiglie di acqua nel freezer per congelarle non ho ulteriori consumi perché il freezer è comunque in funzione e bottiglia più bottiglia meno in un freezer a pozzo già quasi pieno non incide più di tanto sulla bolletta. Ed ecco che ho comunque il mio comfort senza incidere sui consumi evitando di rinunciare al comfort... alla fine il risparmio più che rinunciare a qualcosa è trovare un'alternativa che costi meno per ottenere lo stesso risultato...

Ma è un forum tecnico o cosa? Perchè veramente sarò io esagerato ma quando leggo ragionamenti del genere mi si rivolta lo stomaco. Parti dal presupposto che l'energia non si crea e non si distrugge e prova a fare un bilancio energetico delle due situazioni, poi puoi dirmi se stai risparmiando o no.

Idem il post poco sopra che brama i vecchi tempi come se fossero i migliori, che già di per se è un ragionamento poco sensato se non giustificato con i fatti.

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Livio Orsini

Signori cerchiamo di tornare al tema originale senza divagazioni utopiche sui "bei tempi andati" ed altre amenità. In caso contrario la discussione sarà chiusa.

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Semplice 1

Ciao a tutti

 

Concordo con il richiamo e riporto, per praticità di consultazione e comprensione, quello che era il tema iniziale :

 

Il 5/9/2020 alle 15:11 , Matteo Mabesolani ha scritto:

Ciao a tutti,

 

avrei una curiosità da chiedervi. Guardando alcuni video tecnici americani ho visto come in tutte le case la fornitura sia da 100/200 A e ci sono 2 fasi. La tensione tra neutro fase e di 108/120 V a seconda che le fasi siano sfasate a 120 gradi o 180 gradi. Fin qui tutto ok, ma mi chiedevo: cosa se ne fanno di 200 A ? Capisco che facendo funzionare la maggior parte degli elettrodomestici a 120 V e solo forno, asciugatrice, condizionatore a 220 la corrente sia maggiore, ma 200 A sono molti. Siamo noi in Italia che abbiamo le forniture "piccole" o sono loro che esagerano o tutte e due?😁 Capisco che loro distribuiscano la 10 KV in ogni strada e mettono i trafo ogni 3 case, però caspita... illuminatemi.

 

Dopodiché il binario del discorso ha preso alcuni scambi in successione e si è arrivarti al solito discorso del perché da noi la Corrente Elettrica costa carissima, bisogna ridurre i consumi ecc... ecc...

--------------------------------------------------------------------

 

Visto l'attuale punto di approdo della discussione penso che possa essere utile fare anche qualche considerazione generale che non è stata ancora fatta, di un certo tipo che non è molto comune, ma che potrebbe essere tecnicamente utile.....

 

IL BARILE DI PETROLIO E L'ENERGIA CHE CONTIENE (i dati sono da intendersi come "medi").

 

Il Barile di Petrolio Greggio come venduto nel Sito di Estrazione dopo il trattamento standard di depurazione :

1 Barile = 159 lt = 140 kg ; peso specifico Petrolio 140 kg / 159 lt = 0,880 kg/lt .

Potere Calorifico Inferiore del Petrolio (p.c.i). : 1 kg = 11,6 kWh/kg ; 1 lt = 11,6 x 0,88 = 10,208 kWh/lt .

Contenuto Energetico di 1 Barile : 140 kg x 11,6 kWh/kg =1624 kWh/barile .

Prezzo di oggi del Barile : 44 $ = 37,3 € .

Costo di 1 kWh in Barile : 37,3 €/barile / 1624 kWh/barile = 0,02297 €/kWh .

-------------------------------------------------------------------------

 

Il nostro kWh in Bolletta, al momento d'uscita dalla Centrale Elettrica che lo produce (Materia Energia), ci costa, a seconda delle fasce orarie e delle mensilità, da 0,04 a 0,10.

Diciamo che, come media nel corso dell'anno intero, lo paghiamo 0,075 €/kWh .

 

Dunque dallo stato "in Barile" (praticamente ancora del tutto inutilizzabile) allo stato di "corrente di elettroni" il costo del kWh aumenta di 0,075 / 0,02297 = 3,26 volte.

 

Vi sembra tanto o troppo ?

Fate il conto, secondo le vostre conoscenze, di tutto il Sistema Industriale, di tutte le Perdite di Trasformazione e di tutte le tasse e guadagni che stanno tra il kWh in  Barile alla Fonte e il kWh Elettrico in Centrale.

 

Comunque, per noi Consumatori Italiani, il kWh che ci arriva al Contatore di Casa costa attualmente 0,21 € e, quand'anche i vituperati Sceicchi e Despoti vari ci concedessero i loro Barili gratis, il nostro kWh Elettrico ci costerebbe comunque 0,21 - 0,02297 = 0,18703 €/kWh.

 

PER CONCLUDERE :

Il costo dell'Energia Elettrica, almeno fino ad oggi, non ha quasi nulla a che vedere con la scarsità delle Fonti.

In sostanza il costo dipende in piccola parte dalla Trafila industriale di Produzione, in parte dal costo della Rete Elettrica di Distribuzione  e in modo preponderante dalle Tasse.

 

Il passaggio a qualsiasi altro modo di produzione dell'Energia Elettrica non potrà in nessun modo diminuirne i costi per il Consumatore Finale (e non è necessario spiegare i tanti perché dato che basta dire TASSE).

 

 

 

Edited by Semplice 1
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bischero

certe volte è un po' difficile cercare di spiegare qualcosa... 

E di conseguenza l'esempio che ho scritto non rende l'idea di ciò che intendevo dire, in pratica una boiata scritta male, chiedo scusa 

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stef70

... e quindi torniamo a quanto avevo fatto notare,ovvero che è errato mettersi i paraocchi e fare i confronti esclusivamente con quanto pago in bolletta.

Come dire... se compro ma vettura ibrida mi scontano 6000 €.... ah che bello la compro!!! evvai.... e chissenefrega se i 6000€ me li  ri appioppano nell'irpef!!!

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Livio Orsini
8 ore fa, stef70 ha scritto:

Come dire... se compro ma vettura ibrida mi scontano 6000 €.... ah che bello la compro!!! evvai.... e chissenefrega se i 6000€ me li  ri appioppano nell'irpef!!!

 

Purtroppo pasti gratis non esistono: qulacuno deve sempre pagare.

 

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marco1278
Il 5/9/2020 alle 15:11 , Matteo Mabesolani ha scritto:

ma 200 A sono molti

 

Se ricordo bene hanno fusibili di linea da 100 A per 20kW di potenza disponibile. 

Loro non hanno limitatori sui contatori. 

 

 

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