Ottimizzare impianto sensibile ai temporali

[robertosalemi]

Buongiorno a tutti, 

nella casa di campagna, ogni qual volta c'è un temporale si stacca il magnetotermico, ormai è una lotta che dura anni!

 

All'interno della casa ho tre magnetotermici:

in ordine come sono in foto

• uno per il primo piano
• uno per l'impianto dedicato al piano terra
• uno per l'illuminazione esterna

 

Ogni qual volta ci sono fulmini si stacca sempre il primo magnetotermico il quale si occupa del piano terra, quando la casa è vuota alimenta solo 2 frigoriferi.

Ormai è prassi, in inverno, collegarli all'impianto del primo piano per evitare che rimangono senza alimentazioni per giorni...

 

I miei dubbi sono:

1) può dipendere da un interruttore differenziale 0/1 al quale sono collegati due lampioncini esterni?

2) potrebbe dipendere dall'alimentatore del citofono, messo a terra, in una scatola di derivazione come quella in foto? (magari prende umidità e....)

3) posso montare un magnetotermico a riamo automatico? Vantaggi? Svantaggi?

 

Qualche consiglio?

 

Grazie

 

[hfdax]

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

All'interno della casa ho tre magnetotermici:

No. Sono tre magnetotermici differenziali. Ed è probabile che scatti come differenziale, piuttosto che come magnetotermico. Ma va verificato. Per capirlo nei Bticino hai la finestrella che cambia colore quando interviene il differenziale mentre nello Shneider si abbassano entrambe le leve - quella nera e quella bianca. In caso contrario è scattato come mahnetotermico.

 

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

Ogni qual volta ci sono fulmini si stacca sempre il primo magnetotermico il quale si occupa del piano terra,

Ecco perché è probabile che scatti come differenziale. I vecchi differenziali sono piuttosto sensibili agli sbalzi di tensione. Se è così il problema probabilmente si risolve sostituendolo con un magnetotermico differenziale ad alta immunità ai disturbi.

 

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

può dipendere da un interruttore differenziale 0/1 al quale sono collegati due lampioncini esterni?

No.

 

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

potrebbe dipendere dall'alimentatore del citofono, messo a terra, in una scatola di derivazione come quella in foto? (magari prende umidità e....)

No perchè se fosse così non scatterebbe al verificarsi dei fulmini ma ogni volta che si bagna.

A parte questo, quello non è una scatola di derivazione ma un pozzetto. Hai messo in un pozzetto l'alimentatore del citofono o ho capito male io?

 

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

posso montare un magnetotermico a riamo automatico?

non esistono ma forse ti riferisci ai differenziali a r. aut. Certo che puoi. Secondo me è meglio un differenziale immune ai disturbi che non scatta proprio ma c'è che la pensa diversamente. Senz'altro l'autoriarmo può essere utile trattandosi di un luogo non presidiato.

 

[ivano65]

puoi sempre installare un differenziale   immune e se il problema persiste   puoi montare il riarmo automatico( verifica al momento dell'acquisto che l'apparecchio sia motorizzabile.

 

[robertosalemi]

3 ore fa, hfdax ha scritto:

No. Sono tre magnetotermici differenziali. Ed è probabile che scatti come differenziale, piuttosto che come magnetotermico. Ma va verificato. Per capirlo nei Bticino hai la finestrella che cambia colore quando interviene il differenziale mentre nello Shneider si abbassano entrambe le leve - quella nera e quella bianca. In caso contrario è scattato come mahnetotermico.

 

Ecco perché è probabile che scatti come differenziale. I vecchi differenziali sono piuttosto sensibili agli sbalzi di tensione. Se è così il problema probabilmente si risolve sostituendolo con un magnetotermico differenziale ad alta immunità ai disturbi.

 

Grazie per questa delucidazione, non conoscevo la differenza.
Quindi il differenziale interviene quando ci sono sbalzi di tensione e il magnetotermico quando si verifica un cortocircuito?

 

Per quanto riguarda i magnetotermici differenziali ad alta immunità ai disturbi, cosa mi consigli? Marca, modello o caratteristiche?

 

3 ore fa, hfdax ha scritto:

No perchè se fosse così non scatterebbe al verificarsi dei fulmini ma ogni volta che si bagna.

A parte questo, quello non è una scatola di derivazione ma un pozzetto. Hai messo in un pozzetto l'alimentatore del citofono o ho capito male io?

 

 

Quindi è una prova che potrei fare, oltre il pozzetto che ho postato, accanto ad esso ce ne sono altri due, mio suocero si ricorda che dentro uno di esse dovrebbe esserci l'alimentatore del citofono, anche se io ne dubito... sabato lo scoprirò.

L'impianto l'ho trovato già così, sto cercando di migliorarlo gradualmente, ogni qual volta si presenta un problema.

 

 

3 ore fa, hfdax ha scritto:

non esistono ma forse ti riferisci ai differenziali a r. aut. Certo che puoi. Secondo me è meglio un differenziale immune ai disturbi che non scatta proprio ma c'è che la pensa diversamente. Senz'altro l'autoriarmo può essere utile trattandosi di un luogo non presidiato.

 

 

Pensavo al riarmo automatico proprio per questo motivo, perchè si tratta di una casa in campagna, andiamo il fine settimana solitamente e i freezer sono pieni di roba!

Qualche consiglio in merito? 

 

Grazie per il supporto.

 

1 ora fa, ivano65 ha scritto:

puoi sempre installare un differenziale   immune e se il problema persiste   puoi montare il riarmo automatico( verifica al momento dell'acquisto che l'apparecchio sia motorizzabile.

 

 

Quindi il riarmo automatico è un "modulo" che posso integrare al differenziale immune ai disturbi?

[ivano65]

ormai tutti i marchi hanno approntato dei motori di riarmo per i propri differenziali

un altro consiglio e' quello  di mettere a monte uno scaricatore di classe 2. oltre che far diminuire gli scatti intempestivi   PROTEGGE   le apparecchiature alimentate

Modificato: 2 dicembre 2020 da ivano65

[del_user_212017]

Il differenziale NON interviene quando ci sono sbalzi, o meglio la affermazione non è propriamente corretta.

Il differenziale "misura" la differenza di corrente che transita sui due conduttori e, se superiore alla soglia, interviene a apre il circuito.

in assenza di problemi, tanta corrente arriva dalla fase sul carico e altrettanta dal carico ritorna attraverso il neutro (scusa, cerco di farla semplice....) e quindi le due correnti sono identiche e il differenziale se ne sta tranquillo

Se ci fosse una dispersione verso terra, allora una parte della corrente non ritorna attraverso il neutro, ovvero non attraversa il differenziale, ma ritorna dalla terra, le due correnti nel differenziale sono diverse ed esso scatta.

 

Per il resto, dove abito io, da sempre con i temporali ma non solo, era un dramma.

Anche io ero nel dubbio se prendere differenziali ad alta immunità oppure a riarmo automatico.

Non so, ma ho preferito quelli ad alta immunità perchè sulla carta non scattano, mentre quello a riarmo scatta e poi chiude di nuovo.

Dipende anche da che cosa ci devi fare, ma ad ogni modo ora mai sono 6 anni che li ho montati e non sono MAI ripeto MAI intervenuti causa temporale.

 

 

[hfdax]

16 ore fa, stef70 ha scritto:

Se ci fosse una dispersione verso terra, allora una parte della corrente non ritorna attraverso il neutro, ovvero non attraversa il differenziale, ma ritorna dalla terra, le due correnti nel differenziale sono diverse ed esso scatta.

Esatto. Questo solitamente accade quando da qualche parte nell'impianto o in qualche elettrodomestico si verifica una perdita di isolamento e quindi parte della corrente che arriva dalla rete se ne va attraverso la messa a terra. In quel momento il differenziale scatta perché è progettato proprio per rilevare questo tipo di guasto. Però, siccome può accadere che i forti sbalzi di tensione come quelli causati dai fulmini si propaghino in modo diverso nella fase e nel neutro, facilmente causano, per brevi istanti, delle sovracorrenti nella fase e nel neutro che possono essere anche molto diverse tra loro. Il differenziale "sente" queste differenze e scatta. I differenziali ad alta immunità hanno un lieve ritardo allo scatto che li rende insensibili a queste perturbazioni che tipicamente sono molto brevi.

 

18 ore fa, robertosalemi ha scritto:

mio suocero si ricorda che dentro uno di esse dovrebbe esserci l'alimentatore del citofono,, anche se io ne dubito... sabato lo scoprirò.

Bene, verifica perché anch'io dubito che un elettricista possa essere stato così stupido da piazzare un alimentatore in un pozzetto .

 

18 ore fa, robertosalemi ha scritto:

Quindi il riarmo automatico è un "modulo" che posso integrare al differenziale immune ai disturbi?

In pratica i produttori fanno i differenziali e magnetotermici accessoriabili e quelli non accessoriabili. Ai primi è possibile associare una serie di accessori, che nel caso dei diff. possono comprendere anche il dispositivo di riarmo. Quindi quando vai ad acquistare il prodotto basta che ne richiedi uno ad alta immunità (la marca è indifferente, sarà il negoziante a darti quello che ha) e che sia accoppiabile, all'occorrenza, col modulo di riarmo. Così puoi installare un nuovo differenziale immune e, se non dovesse bastare, domani puoi accoppiarci il riarmo. L'unico consiglio che ti do e di optare per un differenziale di tipo A o meglio ancora, di tipo F. Evita il tipo AC, più economico ma anche molto meno efficace.

PS: altro consiglio non richiesto - evita di comprare questa roba via internet, vai in un elettrofornitura della tua zona che è meglio.

Modificato: 3 dicembre 2020 da hfdax

[robertosalemi]

Il maltempo continua, @hfdax, abbiamo la risposta che volevamo! 

E' scattato il magnetotermico e non il differenziale corretto?

 

Quindi se è scattato come magnetotermico non ha senso montare un differenziale ad alta immunità di disturbi, giusto?

 

Grazie.

[Massi76]

Scusate ma solo io son saltato sulla sedia quando ho visto le giunzioni fatte con il nastro e le cordine passate nei corrugati all' esterno in un pozzetto !?

Io in un impianto così mi meraviglierei se NON scattasse il differenziale 😬

Modificato: 3 dicembre 2020 da Massi76

[hfdax]

1 ora fa, robertosalemi ha scritto:

E' scattato il magnetotermico e non il differenziale corretto?

Corretto.  Però questo è il secondo dei 3 mentre nel primo post hai scritto:

Il 1/12/2020 alle 15:47 , robertosalemi ha scritto:

Ogni qual volta ci sono fulmini si stacca sempre il primo magnetotermico il quale si occupa del piano terra,

Dunque si tratta di un problema diverso.

 

1 ora fa, robertosalemi ha scritto:

Quindi se è scattato come magnetotermico non ha senso montare un differenziale ad alta immunità di disturbi, giusto?

Giusto, se scatta sempre e solo così. Però questo cozza un po col fatto che succeda solo al cascar del fulmine.

Quando scatta un magnetotermico significa che c'è una sovracorrente elevata a causa di una sovraccarico o addirittura un corto circuito.

In teoria anche delle infiltrazioni d'acqua potrebbero causare un sovraccarico ma quasi sempre molto prima causano una dispersione a massa che fa scattare il differenziale.

Naturalmente tutto ciò vale posto che l'interruttore non sia guasto.

Quindi come vedi le incognite sono tante. È dura da quì capire quale è il problema.

 

 

1 ora fa, Massi76 ha scritto:

Scusate ma solo io son saltato sulla sedia quando ho visto le giunzioni fatte con il nastro e le cordine passate nei corrugati all' esterno in un pozzetto !?

Io in un impianto così mi meraviglierei se NON scattasse il differenziale

Concordo totalmente ma sai quante ne ho viste? Ormai per farmi saltare dalla sedia ci vuole altro

 

Comunque @robertosalemi , Massi76 ha ragione, quelle giunzioni vanno tutte rinastrate per bene con nastro autoagglomerante o con i giunti stagni. Anzi, sarebbe la prima cosa da fare, che magari è capace che ti risolva anche il problema degli scatti intempestivi.

 

[robertosalemi]

@Massi76 concordo con te, no comment!

 

@ivano75 @stef70 grazie per le delucidazioni.

 

@hfdax ho commesso un errore nel primo post.

Il magnetotermico differenziali che si occupa del piano terra è quello in mezzo, quello della Schneider, l'unico dei tre che interviene quando c'è mal tempo.

Quindi cosa suggerisci di fare adesso?

Identificare cosa potrebbe fare scattare il corto circuito?

 

Sicuramente tra sabato e domenica andrò a controllare gli altri pozzetti ed ovviamente cercare di sistemare un pò la situazione dei cavi in foto.

[hfdax]

Io, (dopo aver rinastrato quelle giunzioni che gridano vendetta), per non perdere tempo sostituirei il MTD con uno nuovo per vedere se così si risolve. Solo in caso contrario mi metterei a cercare altrove il problema (che da come lo descrivi non sarà nemmeno tanto facile da identificare). Ma io, da elettricista, qualche magnetotermico differenziale nuovo per fare la prova ce l'ho sempre dietro. Tu devi andare a comprarlo perciò...non so cosa consigliarti

Al tuo posto forse chiamerei un elettricista e gli sbolognerei la patata bollente.

 

Modificato: 3 dicembre 2020 da hfdax

[robertosalemi]

Si, hai ragione, ma vorrei risolvere da me, sia come sfida, sia per imparare qualcosa di nuovo.

Se si fosse trattato dall'abitazione principale, avrei subito chiamato un tecnico per risolverlo.

 

Come magnetotermico prendo sempre lo stesso? C16?

 

Per nastrare i fili vado diretto con nastro autoagglomerante senza mammut/morsetti?

 

Grazie

[hfdax]

7 minuti fa, robertosalemi ha scritto:

Come magnetotermico prendo sempre lo stesso? C16?

Si.

 

7 minuti fa, robertosalemi ha scritto:

Per nastrare i fili vado diretto con nastro autoagglomerante senza mammut/morsetti?

No dai! Almeno i morsetti a cappuccio o il mamut metticeli, gia che ci sei fai le cose un po per bene!

[Massi76]

Io se fosse in casa mia metterei una muffola con gel...

[antoniopev]

53 minuti fa, Massi76 ha scritto:

Io se fosse in casa mia metterei una muffola con gel...

mettere la muffola con il sposti solo il problema da un altra parte, all'esterno non è possibile mettere le cordine vanno utilizzati cavi con isolamenti idonei FG16 

altrimenti le cordine possono perdere di isolamento a lungo andare e creano di sicuro scatti intempestivi 

prima cosa se possibile sostituire il tutto con cavi e poi fare le giunte con prodotti idonei all'esterno oggi giorni ci sono tanti dispositivi di giunzione per posa esterna 

[Massi76]

Si certo, ovvio che sono da cambiare anche i cavi..

[robertosalemi]

Aggiornamento: ieri ho aperto gli altri due pozzetti, la situazione è peggiore rispetto al primo che ho postato.

 

Guardante in che stato sono i cavi...

 

Per ovviare pensavo di:

- sostituire i mammut con quelli nuovi

- utilizzare il nastro autoagglomerante

- inserire il tutto in una scatola di derivazione (al fine di cercare di isolarli di più)

 

Cosa ne pensate?

 

 

[hfdax]

4 ore fa, robertosalemi ha scritto:

Cosa ne pensate?

che sarebbe quantomai opportuno.

Se usi l'autoagglomerante per bene - cosa non facilissima per chi non è pratico - puoi evitare la cassetta di derivazione.

Altrimenti una soluzione più facile eveloce è usare una cassetta di derivazione capiente quanto basta per ospitare tutta la massa e riempirla di gel apposito. Il gel resta comunque asportabile all'occorrenza ma impedisce le infiltrazioni d'acqua.

[robertosalemi]

2 ore fa, hfdax ha scritto:

che sarebbe quantomai opportuno.

Se usi l'autoagglomerante per bene - cosa non facilissima per chi non è pratico - puoi evitare la cassetta di derivazione.

Altrimenti una soluzione più facile eveloce è usare una cassetta di derivazione capiente quanto basta per ospitare tutta la massa e riempirla di gel apposito. Il gel resta comunque asportabile all'occorrenza ma impedisce le infiltrazioni d'acqua.

 

Che tipologia di gel suggerisci? Avevo pensato al silicone da mettere nei punti di ingresso della scatola di derivazione...

[ROBY 73]

Ciao robertosalemi,

1 ora fa, robertosalemi ha scritto:

Che tipologia di gel suggerisci?

vai da pag. 70 a 105 del pdf tanto per farti un'idea:

https://www.raytech.it/catalogo/it/catalogo-raytech-2020.pdf

Li trovi anche al Leroy Merlin se ne hai uno vicino a te

[robertosalemi]

7 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao robertosalemi,

vai da pag. 70 a 105 del pdf tanto per farti un'idea:

https://www.raytech.it/catalogo/it/catalogo-raytech-2020.pdf

Li trovi anche al Leroy Merlin se ne hai uno vicino a te

 

Grazie! 

Vediamo se lo trovi vicino casa... un amico mi parlava della guaiana termorestringente...conviene?

[ROBY 73]

11 ore fa, robertosalemi ha scritto:

un amico mi parlava della guaiana termorestringente...conviene?

Dovresti saldare le giunzioni a stagno e poi ricoprire con la guaina termorestringente con la resina, la trovi sempre nello stesso catalogo, però nel tuo caso non te la consiglio perché per quanto poco tra un filo e l'altro entrerebbero comunque aria e acqua, molto meglio una scatola con i relativi pressacavi  ed il Magic Gel

[hfdax]

Concordo con Roby, anche perchè le guaine termorestringenti esistono di diversi tipi con differenti caratteristiche alune resistono bene all'umidità, altre agli oli o agli UV o ancora agli sbalzi termici ecc ecc.  Il nastro autoagglomerante e il gel invece sono fatti appositamente per quell'appplicazione e non ti puoi sbagliare. Il primo più economico, il secondo molto più facile da usare.

[robertosalemi]

Grazie per i consigli! 

 

Il nastro autoagglomerante va applicato come un nostro isolante classico, giusto?

 

Il gel invece, lo consigliate per quanto riguarda i punti di accesso alla scatola di derivazione?