Aiuto contatore 10kW trifase

[Alexxx22]

Buongiorno a tutti,

premetto che sono molto molto inesperto nel settore. 
vi pongo il mio problema 

Il mio impianto di casa è così composto:

-contatore Enel sulla strada da 10kW in trifase 

-quadro in fianco al contatore con aeg Elfa EFI 25A / 300mA e aeg Elfa E94 C25

-cavo interrato in tubo corrugato da 70 che porta corrente in cantina dove ho i quadri con cavo FG16OR da 6mmq

-quadro di distribuzione con aeg Elfa ASR 4040

-aeg Elfa HD90 C25 (un per ogni appartamento) per dare corrente agli appartamenti 

-cavo che collega il quadro generale agli appartamenti di 4mmq

La casa è composta da 4 appartamenti piccoli  (40/50mq) e un appartamento padronale 

Come consumi sono suddivisi sulle 3 fasi (utenze normali, vasca idromassaggio monofase, pompa piscina monofase) e pompa di calore trifase 

 

Vi sembra corretta la sezione dei cavi dal contatore Enel al quadro in cantina?

Vi sembrano corrette le protezioni nel quadro affianco al contatore Enel e nel quadro di distribuzione?

Vi sembra corretta la sezione dei cavi che va ad ogni singolo appartamento?

Preciso che dal contatore al quadro in cantina ci sono circa 45metri di cavo 

e dal quadro di distribuzione al quadro in ogni appartamento circa 10 per il più vicino e 20 per il più lontano 

 

Leggevo in giro di perdita di potenza, consumo per effetto Joule... sono soggetto a qualcosa di tutto questo?

 

grazie mille in anticipo per il tempo che mi dedicherete 

 

se ho tralasciato qualche dettaglio importante non esitate a chiedere che proverò a rispondere 

 

Grazie mille ancora 

Modificato: 1 gennaio 2021 da Alexxx22
Mancava un dettaglio

[hfdax]

In effetti la sezione della linea contatore-quadro principale da 6mm² è un po bassa. A 25A di corrente hai una caduta intorno al 3% solo su quella. Dovresti sostituirla con un 16mm² per ridurla a meno del 1%. Le altre sezioni vanno bene se non superi i 25A.

Detto questo non so quanto incida in bolletta un 3% di caduta in termini di maggiori consumi per effetto joule ma non credo sia una gran cifra.

Inoltre ad un calcolo approssimativo se la tensione fornita è 400V ai morsetti del contatore dovresti avere una tensione monofase intorno ai 220V negli appartamenti. Più che sufficiente per i normali elettrodomestici.

[click0]

il progetto che dice??

[Elettroplc]

Forse era meglio un 10mm2 e forse non sarebbe nemmeno possibile associare 4 unità abitative catastali separate in una utenza singola.un po' di promiscuità c'è.

[Maurizio Colombi]

57 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

forse non sarebbe nemmeno possibile associare 4 unità abitative catastali separate in una utenza singola.

Siamo alle solite!

Non sappiamo come siano accatastati i locali, non sappiamo chi sia il proprietario dei locali, non sappiamo come sia strutturata la distribuzione, ne il perchè sia stato utilizzato questo sistema, ma spariamo sentenze.

[del_user_212017]

6 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

-quadro in fianco al contatore con aeg Elfa EFI 25A / 300mA e aeg Elfa E94 C25

Quindi in pratica c'è un differenziale puro accoppiato ad un MT quadripolare da 25A che significa che ogni fase è limitata a 6 kW

6 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

-cavo interrato in tubo corrugato da 70 che porta corrente in cantina dove ho i quadri con cavo FG16OR da 6mmq

Il cavo da 6 mmq per ogni fase va bene per quanto riguarda la portata... non tanto per la caduta di tensione sulla lunghezza... è al limite ma funziona.

6 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

-quadro di distribuzione con aeg Elfa ASR 4040

questo mi pare ma non sono sicuro... è un sezionatore puro senza limitazione termica\magnetica, giusto? Il dimensionamento va bene essendo 4 poli da 40A cadauno

6 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

-aeg Elfa HD90 C25 (un per ogni appartamento) per dare corrente agli appartamenti 

questo dovrebbe essere un MTD. Immagino anche che sia nella versione da 30 mA, corretto? che funge da "generale" per ogni appartamento e sotto il quale hai poi le varie linee... 

 

Diciamo che funzionare... funziona e come dicevo dove sei al limite è sulla caduta di tensione della linea contatore \ cantina.

Con 25A tutti caricati su una fase, che siamo cioè a 6 kW circa, hai 7 volt di caduta ovvero il 3%.

Se sulla trifase hai 400 volt, significa che al quadro in cantina ne hai circa 223

Per quanto riguarda quindi le perdite, un cavo da 6 mmq ha 3.3 Ohm/km, ovvero 0.3 Ohm sulla tratta 45+45 metri=90 metri ovvero 180 W circa

Ovviamente alla massima potenza assorbibile da singola fase e limitata a 25A... poi è vero che il tutto non girerà mai al massimo e cose del genere, il cos-fi, etc.

Quindi vedi tu... se passi a 10 mmq la potenza persa si dimezza, quasi.

Se la corrente costa ,,,, non so.... 0.2 €/kWh... per ogni watt perso sono 1 x 24 x 365 = 8.7 kWh anno ovvero 1.7 €

 

Ho detto bene? AIUTOOOOOO

 

Personalmente la cosa che non mi piace molto, oltre a quanto detto, è che nel quadro presso il contatore hai un differenziale. Se la linea è in doppio isolamento e senza masse, come mi pare di capire, è abbastanza inutile.

Inoltre il MT presso il contatore è da 25A, come i MTD degli appartamenti. Chi salta prima? Mah... chi lo sa... 

Premesso che la selettività sui MT non è facile da avere sempre, se nel quadro presso il contatore si fosse fatto a meno del differenziale, si fosse poi usato un MT da 40A per proteggere il cavo da 45 metri dal corto circuito e poi al posto del sezionatore si fosse messo un MT (da vedere... forse basta anche solo il sezionatore, ma non so come è fatto il resto dell'impianto... i MTD da 25 sono 5 ? o no?) mi piaceva di piu... ma è cosa personale...

 

 

[Alexxx22]

Grazie mille a tutti per le tempestive risposte 

Ora provo a capire bene quello che intendete e a risolvere i vostri dubbi 

 

7 ore fa, click0 ha scritto:

il progetto che dice??

Il progetto ad essere sinceri metterebbe una linea da 25mmq da Enel alla cantina e poi 6mmq dalla cantina ad ogni abitazione

 

5 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Forse era meglio un 10mm2 e forse non sarebbe nemmeno possibile associare 4 unità abitative catastali separate in una utenza singola.un po' di promiscuità c'è.

Uno dei punti era proprio quello... per quanto riguarda la suddivisione catastale è più complessa di come l'ho sintetizzata io ma vi garantisco che è stato fatto tutto nel rispetto delle norme 

 

1 ora fa, stef70 ha scritto:

Quindi in pratica c'è un differenziale puro accoppiato ad un MT quadripolare da 25A che significa che ogni fase è limitata a 6 kW

Il cavo da 6 mmq per ogni fase va bene per quanto riguarda la portata... non tanto per la caduta di tensione sulla lunghezza... è al limite ma funziona.

questo mi pare ma non sono sicuro... è un sezionatore puro senza limitazione termica\magnetica, giusto? Il dimensionamento va bene essendo 4 poli da 40A cadauno

questo dovrebbe essere un MTD. Immagino anche che sia nella versione da 30 mA, corretto? che funge da "generale" per ogni appartamento e sotto il quale hai poi le varie linee... 

 

Diciamo che funzionare... funziona e come dicevo dove sei al limite è sulla caduta di tensione della linea contatore \ cantina.

Con 25A tutti caricati su una fase, che siamo cioè a 6 kW circa, hai 7 volt di caduta ovvero il 3%.

Se sulla trifase hai 400 volt, significa che al quadro in cantina ne hai circa 223

Per quanto riguarda quindi le perdite, un cavo da 6 mmq ha 3.3 Ohm/km, ovvero 0.3 Ohm sulla tratta 45+45 metri=90 metri ovvero 180 W circa

Ovviamente alla massima potenza assorbibile da singola fase e limitata a 25A... poi è vero che il tutto non girerà mai al massimo e cose del genere, il cos-fi, etc.

Quindi vedi tu... se passi a 10 mmq la potenza persa si dimezza, quasi.

Se la corrente costa ,,,, non so.... 0.2 €/kWh... per ogni watt perso sono 1 x 24 x 365 = 8.7 kWh anno ovvero 1.7 €

 

Ho detto bene? AIUTOOOOOO

 

Personalmente la cosa che non mi piace molto, oltre a quanto detto, è che nel quadro presso il contatore hai un differenziale. Se la linea è in doppio isolamento e senza masse, come mi pare di capire, è abbastanza inutile.

Inoltre il MT presso il contatore è da 25A, come i MTD degli appartamenti. Chi salta prima? Mah... chi lo sa... 

Premesso che la selettività sui MT non è facile da avere sempre, se nel quadro presso il contatore si fosse fatto a meno del differenziale, si fosse poi usato un MT da 40A per proteggere il cavo da 45 metri dal corto circuito e poi al posto del sezionatore si fosse messo un MT (da vedere... forse basta anche solo il sezionatore, ma non so come è fatto il resto dell'impianto... i MTD da 25 sono 5 ? o no?) mi piaceva di piu... ma è cosa personale...

 

 

Quello che hai detto è tutto corretto... unica cosa non capisco il calcolo che hai fatto in termini di costi: se per esempio avessi un consumo annuo di 14000kWh (considerando pompa di calore e tutto quello che ci va dietro) di quanto sarebbe la perdita in un anno? Grazie mille per il chiarimento

Per quanto riguarda la domanda su chi salta prima mi è capitato montando un porta lampada (con corrente staccata) di toccare accidentalmente fase e terra e sono dovuto andare fino al contatore a ri armare il MT. Altre volte si è fermato al quadro in Casa, altre ancora in cantina.... non saprei proprio dirti il motivo

Ovviamente i MTD da 25 sono uno per ogni dorsale da 4mm che va ad ogni appartamento.

 

 

 

Ultima domanda e poi non disturbo oltre:

come dicevo sopra ho un carico in trifase (la pompa di calore) e tutti gli altri carichi in mono fase distribuiti (spero) in maniera equa.

Siccome ho in progetto in un futuro (non troppo lontano) di aggiungere una sauna (assorbimento sui 4/5kW) penso che la scelta migliore sarebbe trovarla in trifase corretto? e se invece la dovessi prendere/trovare mono fase? come mi comporto con la sezione """"ridotta"""" della dorsale che va al contatore e soprattutto del fatto che è limitata a soli 6kW per fase?

Leggevo (correggetemi se sbaglio) che non sono più fiscali come una volta sulla suddivisione delle fasi in un contatore trifase, se così dovesse essere per me ridurmi ad un massimo di soli 6kW per fase sarebbe un problema enorme:

soluzione? aumentare sezione dei cavi che vanno al contatore (magari un 10/16mmq) e cambiare MT al contatore per aumentare la potenza massima per ogni fase? 
Se un domani dovessi fare un aumento del contatore magari a 15kW?

 

Grazie mille e buona notte a tutti

Modificato: 2 gennaio 2021 da Alexxx22

[del_user_212017]

18 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

unica cosa non capisco il calcolo che hai fatto in termini di costi: se per esempio avessi un consumo annuo di 14000kWh (considerando pompa di calore e tutto quello che ci va dietro) di quanto sarebbe la perdita in un anno? Grazie mille per il chiarimento

 

Allora... il calcolo della potenza "persa" sulla linea non è semplice perchè occorre conoscere come il consumo è distribuito nel tempo, a parità di consumo totale.

Ti faccio un esempio: se tu consumi i tuoi 14.000 kWh in modo uniforme e distribuito su tutti i 365 gg dell'anno, allora le perdite sarebbero molto contenute e pari a circa 16 kWh

Se invece il consumo è concentrato in 60 giorni (lo so, è un caso estremo, ma è per rendere l'idea) allora le perdite ammonterebbero a 100 kWh all'anno

Poi la verità starà nel mezzo.

Inoltro ho assunto che la potenza prelevata sia equilibrata sulla 3 fasi e non tutta su una sola.

18 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

Per quanto riguarda la domanda su chi salta prima

Perchè con la taratura che hai dei vari MT e MTD non c'è selettività nel modo più assoluto.

18 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

Siccome ho in progetto in un futuro (non troppo lontano) di aggiungere una sauna (assorbimento sui 4/5kW)

Che ti devo dire... devi mettere mano all'impianto...

 

18 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

Leggevo (correggetemi se sbaglio) che non sono più fiscali come una volta sulla suddivisione delle fasi in un contatore trifase, se così dovesse essere per me ridurmi ad un massimo di soli 6kW per fase sarebbe un problema enorme:

L'ente distributore ti consente di prelevare tutta la potenza contrattuale anche su una sola fase (massimo squilibrio)

Il fatto della limitazione a 6 kW per fase è dettato dalla taratura del MT dentro al quadro presso il contatore

Infatti, per esempio, a casa mia, che ho 6 kW trifase, il MT a monte di tutto è da 40 A per poter prendere tutti i 6 kW anche da una fase sola, se servisse.

 

Ricorda anche che per 3 ore filate da un contatore trifase da 10 kW puoi ciucciare fino a 14 kW

Con 15 kW ciucci fino a 21 kW per 3 ore.

 

 

[click0]

18 ore fa, Alexxx22 ha scritto:

Il progetto ad essere sinceri metterebbe una linea da 25mmq da Enel alla cantina e poi 6mmq dalla cantina ad ogni abitazione

mi piace...

uno spende soldi per fare un progetto redatto da un tecnico abilitato e poi non lo segue...

[Alexxx22]

2 ore fa, stef70 ha scritto:

 

Allora... il calcolo della potenza "persa" sulla linea non è semplice perchè occorre conoscere come il consumo è distribuito nel tempo, a parità di consumo totale.

Ti faccio un esempio: se tu consumi i tuoi 14.000 kWh in modo uniforme e distribuito su tutti i 365 gg dell'anno, allora le perdite sarebbero molto contenute e pari a circa 16 kWh

Se invece il consumo è concentrato in 60 giorni (lo so, è un caso estremo, ma è per rendere l'idea) allora le perdite ammonterebbero a 100 kWh all'anno

Poi la verità starà nel mezzo.

Inoltro ho assunto che la potenza prelevata sia equilibrata sulla 3 fasi e non tutta su una sola.

Perchè con la taratura che hai dei vari MT e MTD non c'è selettività nel modo più assoluto.

Che ti devo dire... devi mettere mano all'impianto...

 

L'ente distributore ti consente di prelevare tutta la potenza contrattuale anche su una sola fase (massimo squilibrio)

Il fatto della limitazione a 6 kW per fase è dettato dalla taratura del MT dentro al quadro presso il contatore

Infatti, per esempio, a casa mia, che ho 6 kW trifase, il MT a monte di tutto è da 40 A per poter prendere tutti i 6 kW anche da una fase sola, se servisse.

 

Ricorda anche che per 3 ore filate da un contatore trifase da 10 kW puoi ciucciare fino a 14 kW

Con 15 kW ciucci fino a 21 kW per 3 ore.

 

 

Grazie mille per i chiarimenti

 

 

2 ore fa, click0 ha scritto:

mi piace...

uno spende soldi per fare un progetto redatto da un tecnico abilitato e poi non lo segue...

taci che ne ho spesi anche parecchi di soldi