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Come dev'essere l'impianto di riscaldamento a pavimento a zone modulante o ON/OFF oppure misto compatibile con il 65% di detrazioni?


siskosisko74
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Buongiorno,

scrivo perché sto letteralmente impazzendo su come dev'essere configurato il mio impianto di riscaldamento a pavimento.

Mi sono affidato a vari tecnici del settore della domotica, di termoidraulica, di idraulica e non ultimo della caldai... ognuno dice la sua e non ne sono venuto a capo.

Quando ho dato mandato alla progettazione dell'impianto non pensavo ci fossero tante opzioni per realizzarlo.

Nella mia ignoranza pensavo che la termoidraulica fosse un settore oramai ultra consolidato.

Ora ho l'impianto nuovo e mi ritrovo che vorrei sfruttare la detrazione del 65% quindi utilizzare i famosi termoregolatori di classe V VI o VIII menzionati nella circolare dell'Agenzia delle Entrate ma non riesco a capire come posso conciliare il mio impianto diviso a zone con tale circolare.

Entro nello specifico:

caldaia modulante BAXI Luna Platinum+ con termostato MAGO (10 livelli di modulazione)

Predisposizione di 4 zone + zona del termostato MAGO (quindi 5 zone totali)

L'impianto è stato già realizzato il problema e' che il tecnico esperto BTicino (responsabile dell'istallazione dei termostati di zona) mi dice che deve installare tali termostati  collegati alle testine del collettore e poi con un contatto pulito alla caldaia per spegnerla nel caso in cui tutte le testine dovessero essere chiuse.

Invece il termotecnico dice che non ci devono essere termostati ON/OFF altrimenti non posso usufruire del 65% di detrazione: la caldaia deve funzionare a modulazione non ON/OFF.

E' pur vero che come si può ottenere una multi modulazione? Chi tra i vari termostati comanderebbe la modulazione della caldaia, sembra quasi necessario avere il termostato MAGO modulante (che operi come MASTER) ed i termostati di zona ON/OFF. 

Mi e' stato detto dal tecnico della caldaia che se le testine sono tutte chiuse e' necessario avere un contatto pulito che spenga la caldaia altrimenti questa potrebbe rovinarsi perché non le fa bene lavorare con le testine tutte chiuse.

 

Ringrazio anticipatamente chiunque voglia aiutarmi.

 

P.S. Chiedo anticipatamente scusa se ho violato delle regole del forum

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Alessio Menditto

Ma per carità, tutto quello che hai nominato lo devi togliere e buttare nella raccolta differenziata, devi solo avere tutte le stanze bilanciate e tenere il termostato della caldaia che modulerà a seconda della temperatura media di tutti i ritorni.

Purtoppo l’impianto a pavimento non si può in alcun modo assimilare a quello a termosifoni, e però c’è il problema insuperabile di “normarlo” per avere incentivi ecc.

Se tu lo vuoi far funzionare con quell assurdo sistema, evidentemente progetto sotto acido lisergico e per prenderti anche una marea di soldi, non ci riuscirai mai.

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Grazie per la risposta,

capisco il discorso dell'inerzia del sistema radiante a pavimento però avere la possibilità di configurare le zone con temperature leggermente diverse non credo sia un qualcosa da evitare come la morte.

Fermo restando che non sono un convinto sostenitore dell'impianto a zone mi ritrovo a doverlo sfruttare visto che me l'hanno già istallato.

Tornando indietro di sicuro farei la cosa più semplice ossia un termostato e caldaia modulante (unica zona).

Ma ora come ora sono costretto a dover far funzionare questo sistema a 4 zone + 1 zona del MAGO nel miglior modo possibile (quindi cercando di sfruttare il 65% e realizzando un impianto efficiente).

Costretto a DOVER sostenere la convenienza della divisione a zone cerco su internet tutte le tesi che possano confortare questa scelta progettuale non ultima il fatto che potendo agire sulle testine si può facilmente ottenere temperature di ritorno basse per poter sfruttare al massimo l'efficienza della caldaia a condensazione (l'ho letto da qualche parte su internet).

Rimane il fatto che come al solito chi fa da se fa per tre vorrei erudirmi un pochino in modo da effettuare la configurazione migliore e pilotare i vari tecnici verso la soluzione migliore.

Grazie

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Alessio Menditto

Se capisci il concetto di inerzia allora ti sei già dato la risposta, poi che vuol dire che lo vuoi fare funzionare a zone?

A meno che uno non abiti nella Reggia di Caserta, si suppone che più o meno si abitino tutte le stanze di una casa, e non pensare che fermare per qualche ora la mandata in una stanza sia un risparmio, te lo mangi il giorno dopo per riscaldarla di nuovo.

Comunque io sono più di 10 anni che aspetto qui qualcuno che mi dimostri che un sistema come il tuo funziona a dovere, non è mai arrivato, confido in te allora

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Ma se avessi due piani non credo sia sbagliato avere un impianto a zone. In quel caso come sarebbe composto il sistema? Perché il problema è lo stesso.

La zona giorno potrebbe avere un cronotermostato che setta una temperatura di 2 gradi sotto durante la notte.

Avendo i bagni in una zona si potrebbe tenere li una temperatura leggermente più alta.

Comunque, come ho detto, sono costretto a dover configurare al meglio tale sistema e sto cercando qualcuno che abbia un qualcosa di simile già fatto, funzionante e conforme con la detrazione al 65%.

Avendo già pagato 4 termostati di zona ed il MAGO chiedo gentilmente al forum uno sforzo a sfruttare tale sistema nel modo migliore possibile in conformità alla circolare dell'Agenzia delle Entrate.

Ovvio che come ultima ratio scollego i termostati di zona, le testine le tengo sempre aperte e faccio gestire tutto dal mago... ma sinceramente vorrei evitarlo.

Supponiamo di abitare nella Reggia di Caserta come dovrebbe essere il sistema comandato da un'unica caldaia?

 

 

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Alessio Menditto
17 minuti fa, siskosisko74 ha scritto:

che setta una temperatura di 2 gradi sotto durante la notte.

Non vorrei che ti offendessi ma non hai capito come funziona l’impianto a pavimento, tu stai parlando di una cosa che non sai come funziona.

Il tuo discorso dei 2 gradi sotto lo puoi fare con un impianto a termosifoni, l’impianto a pavimento NON deve essere comandato dalla temperatura ambiente, come dicevo prima c’è un vuoto normativo che impone di considerare il pavimento come i termosifoni, ma in realtà questo è impossibile da fare.

Aspetta pure suggerimenti ci mancherebbe, anzi come ti dicevo io sono più di 10 anni che aspetto di sentire come risolvere il tuo problema, mi metto qui e aspetto pure io.

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3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Comunque io sono più di 10 anni che aspetto qui qualcuno che mi dimostri che un sistema come il tuo funziona a dovere, non è mai arrivato, confido in te allora

eccomi,😁

il mio sistema a casa mia con ogni stanza un termostato funziona a dovere.

detentori sui collettori completamente aperti. tutte le stanze con temperature differenti. 150m2 di casa spendo all'anno 1000/1100 € all'anno di gas (compreso acs e cottura famiglia di 4 persone). zona sala cucina 20°, camera patronale 18°, cameretta 17°, bagni 19° e sotto tetto 19°. zona lago di como. 

2 ore fa, siskosisko74 ha scritto:

La zona giorno potrebbe avere un cronotermostato che setta una temperatura di 2 gradi sotto durante la notte.

confermo con Alessio, questa non è da fare, non ha senso.

2 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

anzi come ti dicevo io sono più di 10 anni che aspetto di sentire come risolvere il tuo problema, mi metto qui e aspetto pure io

come risolvere il suo problema soprattutto a livello normativo non lo so. non sono un termotecnico, sono solo un povero manutentore che ha fatto l'impianto a riscaldamento suddiviso a zone a casa sua con regolazione on-off a zona.

 

scusate non volevo far uscire dal discorso.

 

 

 

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Alessio Menditto

Si sì ma mettere un termostato ogni stanza va benissimo, pure io li avevo, me li hanno messi perché  ancora non avevo capito come funzionava il pavimento radiante, e quando l’ho capito hanno fatto un bel volo dalla finestra, ma comunque metterli va bene così si rientra un po’ nella normativa che prevede termostati.

Se bastassero i termostati avremmo già risolto così, non è nel concetto del riscaldamento a pavimento, ma se sei contento questo è importante.

Nel caso del nostro amico però la questione è molto più complicata.

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La cosa assurda e' che trovo solo sistemi multizona con termoregolatori ON/OFF mai modulanti  / evoluti di classe V VI VIII.

Sembra che per essere conformi alla detrazione 65% l'impianto debba essere monozona con unico termostato della caldaia modulante.

Capisco che per via dell'inerzia forse non convenga modificare la temperatura durante la giornata pero' se non si avessero sparsi nelle varie zone termostati come nel caso di 19simo89 non si potrebbero avere quelle leggere differenze di temperatura permesse solo tramite un sistema multizon. Pero' questo comfort lo si va a pagare non potendo usufruire delle detrazioni del 65% ma solo del 50%.

Sembra veramente assurdo. Mi auguro vivamente di trovare qualcuno nel forum che abbia risolto questo dilemma.

 

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Non so come funziona per baxi, ma per il marchio di caldaie che utilizziamo noi non c’è nessun problema per le

detrazioni del 65% per impianti a zone. 
Solitamente la centralina climatica evoluta si mette in caldaia/locale caldaia e poi nelle zone si installano del termostati apposta che comunicano con il centrale. 
 

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Grazie Chiarella88 per la risposta potresti darmi dei riferimenti tipo marchio e modello dei prodotti che suggerite?

Grazie

 

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Ma poi scusami, sul sito della baxi c’è il certificato dove dice che il modello di caldaia Luna Platinum con abbinato il Mago rientra nelle detrazioni al 65%. 
a questo punto il problema non ti si pone, metti i termostati nelle zone che vuoi. 

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Si lo so che la caldaia con solo il suo termostato evoluto MAGO permette di accedere alla detrazione del 65%.

Fin qui non ci sono problemi. Il problema sorge nel momento in cui il domotico BTicino mi ha progettato tutte le zone con i relativi termostati ON OFF collegati con le testine al collettore.

Ovviamente non ne sapevo nulla pensavo fosse una cosa consolidata. Invece parlando con l'ingegnere termotecnico che segue tutto il discorso detrazioni scopro che un sistema con termostati ON OFF in realtà mi fa perdere l'accesso alla detrazione del 65%.

Ma come?! Spendo tanti soldi per un sistema radiante a pavimento nel 2021 e sembra che io stia installando un sistema che risulta essere vecchio.

Ma più che il discorso detrazioni mi preoccupa il discorso efficienza / funzionalità del sistema; allora veramente frullo tutto come dice Alessio.

Per questo sono alla disperata ricerca di uno schema / progetto con tanto di prodotti dove sussistono più termostati evoluti modulanti contemporaneamente oppure che qualcuno mi dica che il sistema caldaia + termostato master modulante + termostati di zona slave ON OFF collegati alle testine mi permette di accedere alla detrazione del 65% e che tale sistema sia valido in termini di efficienza / risparmio e non vecchio.

Il problema sembra essere gli on/off che spengono la caldaia se tutte le testine sono chiuse questo per evitare il caso in cui la caldaia rimanga accesa mentre le testine sono tutte chiuse (sembra che possa rovinare la caldaia portando in ebollizione l'acqua... almeno così ha detto il tecnico della caldaia).

 

 

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Premesso che non sono un tecnico idraulico, però in quasi tutti gli impianti che abbiamo realizzato nel progetto era sempre inserito un termostato per ambiente che agisce  su la rispettiva elettrovalvola.. in modo on-off,  tranne l'ultimo  prima della chiusura (sempre a pavimento) che aveva un collettore pre-assemblato  con un unica valvola modulante 0-10v  con sonda di temperatura esterna e 3 termostati interni collegati ad una centralina (mi pare templari come la pompa di calore ma potrei sbagliarmi) 

Edited by ilsolitario
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Alessio Menditto

 

7 ore fa, siskosisko74 ha scritto:

 

Ma come?! Spendo tanti soldi per un sistema radiante a pavimento nel 2021 e sembra che io stia installando un sistema che risulta essere vecchio.

Il fatto è che è proprio così…è questo il paradosso, nelle Terme dell’ antica Roma i pavimenti erano caldi perché sotto ci arrivava aria calda, questo impianto non si presta ad essere controllato se non nella temperatura di mandata, è quello che fa veramente male.

In Italia siamo arrivati tardi proprio perché faticavamo a trovare un sistema per limitare la temperatura di acqua nei tubi, uno perché le caldaie normali si rovinavano per l’acido della condensa se le facevano lavorare a bassa potenza, due perché miscelate mandata e ritorno per abbassare la temperatura di mandata fa veramente ridere da un punto di vista di risparmio, e quando hanno cominciato a fare parecchi impianti grazie alle caldaie a condensazione, siamo arrivati ai paradossi che anche la tua discussione presenta, come ogni anno puntualmente succede.

 

Tutto questo preambolo perché altrimenti non si capisce di che parliamo, tu non hai ancora risposto, anche perché non c’è risposta, al PERCHÉ uno dovrebbe mettere dei termostati per stanza, certo si possono mettere e si mettono per dare una parvenza legislativa, ma non servono, a che serve fermare acqua nei tubi che scaldano il pavimento ad una temperatura a momenti impercettibile??
Io ad esempio ho mandata di 34 gradi in tutte le stanze, manco so che temperatura ho in casa e non m’importa, ma perché devo intervenire in una cosa che va perfettamente oltretutto con una quantità di misura, la Temperatura, che NON CORRISPONDE al calore?

Man mano che la Temperatura esterna si abbassa, ci pensa la caldaia a compensare questo calo esterno aumentando il tempo di accensione, dando più potenza alla fiamma ma sempre mantenendo la Temperatura MEDIA dei ritorni costante, tutto qui, è talmente facile che è difficile convincersi che una cosa possa funzionare senza tutte quelle sofisticate cose che hai elencato.

 

Ora tu dici le hai pagate, suppongo anche tantissimo, ma la tua sta diventando come solito una questione di principio, e con le questioni di principio diventa difficile ragionare, io che sono un tecnico puro me ne strafotto dei bonus e faccio una cosa che SERVE A ME e che funziona nel tempo, non un bordello come il tuo che ti darà solo dei problemi in futuro.

Dai una occhiata alle tantissime discussione simili alle tue nel Forum di utenti disperati, letteralmente disperati, e si risolve solo TOGLIENDO, non aggiungendo pezzi o controlli.

 

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Guardando anche sul catalogo sul sito baxi anche loro dichiarano che il sistema prevede il termostato modulante e le zone con sistemi on off, ovviamente non mettono minimante in dubbio la possibilità di non usufruire delle detrazioni fiscali. Dubito fortemente che se predispongono un sistema wireless con valvole di zona sia un sistema obsoleto o poco funzionale. 
comunque magari una telefonatina in baxi chiedendo di parlare con tecnico toglierebbe qualche dubbio… 

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mamma mia..mancano i fondamentali..come può un ing perdersi in una cosa del genere?

 

il comando remoto modulante della caldaia deve essere messo in un locale OPPORTUNO e FONDAMENTALE in  quella zona deve comandare solo lui quindi in quel locale non ci deve essere nessun termostato e nessuna valvola che chiuda la circolazione di acqua solo così avrà un feedback reale di cosa succede e può regolare la mandata

Se tu gli metti un altro termostato che chiude l'acqua il comando dice ma in questo locale c'è freddo la temepratura non sale e alza la mandata

Sarebbe come se tu dovessi regolare l'intensità luminosa con un dimmer ma ti hanno bendato gli occhi..vedi sempre scuro e alzi

 

Va anche impostato im modo appunto modulante e non solo come remotizzazione dei comandi della caldaia

 

Va impostata anche l'isteresi in base al tipo di impianto credo che avrà questo parametro anche il comando baxi

 

in questo modo esplicherà la sua funzione di mandare a temperatura scorrevole la temperatura della caldaia

 

una alternativa è usare una regolazione climatica basata sulla temperatura esterna o anche la combinazione delle due comando modulante interno e sonda esterna

 

Non ci sarà mai tutto chiuso nessun problema della caldaia e nessun funzionamento on off quindi non serve spegnere la caldaia quando tutte le zone sono chiuse che è il solito schema

Ovviamente se tu non spegnessi mai il riscaldamento quando la t ambiente sale e il comando fa scendere la caldaia alla minima temepratura poi la spegne e giustamente

 

Come ti hanno detto i termostati on off e pavimento radiante specie se classico a massetto tradizionale quindi alta inerzia si sposano malissimo servirebbero termostati in grado di capire il ritardo di regolazione e poi ancora quello di non scaldare la casa quando non occupata è uno schema vecchio in realtà la casa disperde sempre anche a riscaldamento spento e il risparmio che comunque c'era specie in edifici poco isolati deriva semplicemente dal fatto che la temperatura media della casa è più bassa cioè ti scaldi meno

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Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato.

Chiarella88 grazie per il doc che mi fa pensare solo ad una cosa: la soluzione dell'impianto a zone è praticabile SOLO con termostati ON/OFF sulle testine oppure attraverso una spesa enorme che contempli soluzioni complicate che prevedano una centrale costosa che debba operare una qualche media sulle richieste dai vari termostati modulanti che comunque non ho mai visto.

Ho solo esperienze di zone controllate on/off.

E' pur vero che se alzo di tanto le temperature delle varie zone l'intero sistema si comporterà come un modulante puro comandato solo dal MAGO (il termostato modulante fornito dalla baxi).

Quindi se dovessi trovarmi male potrei bypassare tutto alzando le temperature dei termostati ON/OFF quindi lasciando aperte le testine al collettore.

Ora l'unico dubbio che mi viene è il seguente:.

1) attacco tutti i termostati ON/OFF a tutte le testine del collettore e quindi riporto un contatto pulito alla caldaia per spegnerla nel caso in cui tutte le testine siano chiuse (e quindi un ON/OFF sulla caldaia)

2) oppure faccio il sistema credo simile a quello del "ilsolitario" che mi pare abbia lasciato un'area della casa corrispondente a delle testine priva di termostati ON/OFF quindi gestita da termostato modulante (in realtà mi pare 3 termostati) in modo tale che l'eventuale spegnimento della caldaia sia demandato SOLO al / ai termostati modulanti ed i termostati ON/OFF sulle rimanenti testine dell'impianto. In questo caso io avrei un'area della casa gestita dal MAGO (ovviamente quella dove è installato il MAGO ed il resto della casa pilotata anche dai termostati ON/OFF sulle testine del collettore. Se le testine dei termostati ON/OFF si chiudono tutte, rimane comunque una parte della casa sempre aperta. Così non devo riportare un contatto pulito alla caldaia nel caso tutte le testine si chiudano perché non si chiuderanno mai tutte quante insieme e la caldaia può lavorare sempre. Ovviamente il sistema non deve normalmente funzionare con il solo MAGO e le testine degli ON/OFF chiuse perché sarebbe sbilanciatissimo.

 

Ripeto io imposterò delle minime variazioni di temperature e come mi avete suggerito nessuna dinamica tutto statico (non vado a mettere 25 gradi il MAGO e gli ON/OFF 5 gradi)

 

 

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Grazie Erikle, ho scritto proprio quando pubblicavi il tuo post.

Quindi il mio dubbio è fondato!

Conviene lasciare un'area dell'impianto interamente gestito dal termostato modulante installato nell'area fondamentale della casa (me l'hanno installato in una zona senza finestre e quindi meno soggetta a variazioni di temperatura brusche e tendenzialmente fredda)

In quell'area non metto gli ON/Off e li metto in tutto il resto della casa.

Nessun contatto pulito dai termostati ON/OFF alla caldaia, giusto? Il MAGO e' l'unico che controlla la caldaia in modo modulante.

 

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Devi fare in modo che il mago non venga interferito da altre regolazioni altrimenti invierà comandi sballati alla caldaia

Dove è installato lui nessun altro dispositivo deve interferire altrimenti non ha un feedback corretto

così lui mantiene la caldaia alla minima temperatura possibile per riscaldare gli ambienti più freddi e nei locali che sono favoriti da irraggiamento esposizione etc se    tende a salire oltre e i termostati di quelle zone chiudono

 

Se lo metti in un locale caldo poi negli altri non riuscirai ad arrivare in temperatura perchè i termostati terranno sempre acceso ma se l'acqua non è calda a suff quei locali restano sotto il desiderato

 

il tutto poi non sarà come ti aspetti perchè loro chiudono ma il pavimento continua a emettere calore per cui la temperatura tendenzialmente sale lo stesso e poi quando riattaccheranno la temepratura continuerà a scendere perchè poi il pavimento ha un certo ritardo nell'erogazione

Andrebbero meglio termostatiti che lavorano in banda proporzionale con una banda molto larga ma questa è altra storai

 

 

Se poi vuoi impostare una temporizzazione di accensione della calaia dovrai farlo sul comando della caldaia il mago mi pare si chiami per baxi penso possa farlo

 

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Alessio Menditto

Ma in tutto questo circo, a quanti gradi imposti la temperatura di mandata al pavimento che sono curioso?

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Alessio si accettano consigli 😂

Comunque proverò quello che suggerisce Erikle. Per il sistema mio sembra essere una soluzione per gestire la caldaia in modulazione e contemporaneamente avere le zone.

Se non dovesse funzionare per un dimensionamento sbagliato o chissà perché, alzo le temperature dei termostati on off e finisce li la questione. 

 

 

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Alessio Menditto

Ma guarda te lo direi volentieri ma proprio non lo so, con questa configurazione voglio vedere dove andate a parare, anche perché impostare la temperatura di mandata non è un dettaglio, poi tieni conto che il pavimento non può essere troppo caldo, fa molto male alla circolazione venosa.

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certo che funziona

ma si deve bilanciare al meglio il radiante in modo che di suo con tutto aperto ci sia la maggior uniformità possibile e poi tutto stà nell'individuare il locale giusto in cui posizionare il MAGO

 

Se vuoi tutte zone con i termostati allora dovevi montare solo la sonda esterna ma quiì effettivmanete se non si lascia quacosa sempre aperto che può essere uno scaldasalviette etc occorre far spegnere la caldaia nell'eventualità che tutte le zone chiudano

 

A che temepratura andrà la caldaia? si deve impostare una mandata massima nella caldaia in modo che per dire non mandi nel pavimento acqua a 60 gradi poi sarà il mago cioè il comando modulante della caldaia a decidere la mandata della caldaia in base alle stagioni e della impostazione della t interna

 

Di solito nel momento in cui si collega un termostato modulante la manopola che regola la mandata diventa nei fatti la temepratura di amdnata massima poi scenderà verso il basso per effetto della modulazione del comando interno

Per cui si deve stare bassi come impostazione..e regolare la minima suff magari partiamo da 35 gradi

 

Se invece si collega anche la sonda esterna allora la caldaia seguirà una curva di mandata spesso selezionabile in cui c'è una proprozionalità inversa fra t esterna e mandata della caldaia e poi il comando modulante  mano a mano che l'ambiente si avvicina al seto point cala qeusta temperatura

 

 

 

 

 

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Alessio Menditto

Fantastico, tutto molto semplice e intuitivo, sono sicuro gli darà molte soddisfazioni.

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