Antifurto non protetto da differenziale.

[Gianlu187]

Essendo il mio primo post, in primis un saluto a tutti gli utenti.

Dovendo sostituire un relay all'interno del centralino di casa mia, ho aperto il quadro stesso ed ho notato una cosa che mi ha lasciato perplesso.
Al differenziale in casa arriva la linea dai contatori, protetta da un magnetotermico, a valle del contatore, installato nel locale contatori subito dopo il contatore stesso.

A valle del differenziale ci sono 2 magnetotermici (Forza 16A e luci 10A) protetti dal differenziale stesso.

A monte del differenziale (collegati agli stessi moresetti d'ingresso) partono 2 fili che alimentano un 3° megnetotermico (10A) che alimenta il centralino dell'antifurto posizionato sopra il quadro stesso), questo magnetotermico (e quindi l'antifurto stesso) non sono protetti dal differenziale.

 

Il centralino dell'antifurto è contenuto in un case di metallo, collegato ad un filo di terra, arriva una linea 220V e nel case stesso c'è un trasformatore 220/24V.
La mia perpessità è questa: In caso di dispersione verso il case, e quindi verso terra, dei fili che alimentano il trasformatore o il trasformatore stesso, non essendoci un differenziale non viene interrotta la corrente, mi ritrovo con tutti gli apparati collegati alla stessa terra (elettrodomestici, altri case in metallo, tubi dell'acqua nel collettore vicino alle ellettrovalvole) con dentro corrente? 

Essendo la terra condominiale vale lo stesso per tutti gli impianti dei vicini?

 

Spero che non sia così e di aver tralasciato qualche cosa, ma se cosi fosse la situazione è preoccupante perchè lo stesso impianto sarà uguale in tutti gli altri appartamenti.

[piergius]

15 minuti fa, Gianlu187 ha scritto:

in casa arriva la linea dai contatori, protetta da un magnetotermico (*) 

A monte del differenziale (collegati agli stessi moresetti d'ingresso) partono 2 fili che

alimentano un 3° megnetotermico (10A) (#) che alimenta il centralino dell'antifurto

(*). . Generale di Impianto. 

(#) se i Carichi a valle di questo Interruttore non sono collegati tramite Spine e Prese, va sostituito 

con un M. T. D. da 10A /0,3A che protegge da Contatti Indiretti. 

(una eventuale Presa va derivata sotto un altro magnetotermico). 

Buon lavoro, Ciao ! 

[luigi69]

1 ora fa, Gianlu187 ha scritto:

mi ritrovo con tutti gli apparati collegati alla stessa terra (elettrodomestici, altri case in metallo, tubi dell'acqua nel collettore vicino alle ellettrovalvole) con dentro corrente? 

il tuo ragionamento è corretto , ma se l'impianto di messa a terra è fatto bene , davvero collegato ai dispersori , il valore di questa tensione sarà bassissimo , ed interrotto dall'intervento dell'interruttore

 

il tuo ragionamento è corretto per via delle masse metalliche  e dal fatto che iol contenitore prevede il collegamento di messa a terra

 

probabilmente è stato fatto cosi per evitare che scatti intempestivi del differenziale togliessero corrente all'antifurto

 

hai una segnalazione remota di mancanza rete tramite , esempio un messaggio ?

 

se si , potresti spostare  l'antifurto sul circuito luce , protetto da un 10 A e a valle del differenziale

 

ciao piergius  ci siamo sovrapposti , ma il senso è identico

 

buon sabato

Modificato: 12 febbraio 2022 da luigi69
errori ortografia

[Gianlu187]

Grazie mille ad entrambi per le risposte.

Alla fine ieri ho smantellato l'antifurto che era già in programma sostituirlo con uno integrato nell'impianto di domotica e lo collegherò protetto dal differnziale.

 

18 hours ago, luigi69 said:

 

probabilmente è stato fatto cosi per evitare che scatti intempestivi del differenziale togliessero corrente all'antifurto

 

è quello che ho pensato anch'io.

 

 

18 hours ago, luigi69 said:

il tuo ragionamento è corretto , ma se l'impianto di messa a terra è fatto bene , davvero collegato ai dispersori , il valore di questa tensione sarà bassissimo , ed interrotto dall'intervento dell'interruttore

 

Qui non mi è chiara una cosa. Quale interruttore scatta? Il magnetotermico? (non ci sono differenziali tra il contatore e il box metallico). Con l'impianto di terra funzionante la fase che disperde verso terra è come se fosse in corto sul neutro e per questo scatta il magnetotermico?

Grazie mille e buona Domenica

[pedersen]

Io il differenziale non lo metto neanche sotto tortura

Se la terra e' ottima scatta il magnetotermico in caso di dispersione

Pero' dipende da molti fattori non e' cosi' scontato

Domanda: perche' un C10? Perché non uno molto più piccolo come amperaggio? 

 

[Gianlu187]

3 hours ago, pedersen said:

Io il differenziale non lo metto neanche sotto tortura

Se la terra e' ottima scatta il magnetotermico in caso di dispersione

Pero' dipende da molti fattori non e' cosi' scontato

Domanda: perche' un C10? Perché non uno molto più piccolo come amperaggio? 

 

Non lo metti perchè se scatta l'antifurto resta senza alimentazione? 

Perchè un C10 è un'ottima domanda, dovrei chiederlo al progettista degli impianti del costruttore  

[DavideDaSerra]

Il C10 lo mette perchè le linee sono da 1,5mm^2 (l'interruttore protegge la linea e non il carico) e per cavi da 1,5 il 10A va bene.

 

A patto che l'antifurto sia a doppio isolamento e collegato direttamente (non tramite presa/spina) non c'è alcun problema a collegarlo senza differenziale in quanto l'eventuale contatto indiretto è impossibile "per costruzione" e la protezione della linea da corto e sovraccarico è presente.

 

In caso di collegamento presa-spina invece scatta l'obbligo di differenziale.

Modificato: 13 febbraio 2022 da DavideDaSerra

[pedersen]

22 minuti fa, Gianlu187 ha scritto:

Non lo metti perchè se scatta l'antifurto resta senza alimentazione? 

 

No, e' una cosa mia personale.. Non mi sono mai piaciuti

A casa mia li ho fatti eliminare quasi tutti

 

 

Per il C10: Vedi quanti ampere verranno assorbiti al massimo su quella linea e ti fai un'idea più precisa

 

 

 

[piergius]

> In un Condominio non è ammissibile avere Carichi fuori Differenziale. 

Comporterebbe gravi responsabilità in caso di danni a Terzi. 

> Gli Amministratori di Condominio, come per gli Ascensori, dovrebbero disporre controlli 

periodici dell' Impianto di Terra, verificando anche se l' entità della relativa Corrente che

interessa ogni Scala sia compatibile con il numero di Utenze presenti. 

Esempio : Ammettendo una Dispersione Fisiologica pari a 2mA/kW x  10 Utenze da 6kW mi

potrei aspettare un totale di 120 mA. 

> In virtù della Distribuzione Trifase  questo valore si riduce ad 1/3 , cioè 40mA. ! 

Valori superiori a 300mA sono sicuramente PATOLOGICI; dovuti a Differenziale Guasto presso

qualche Utenza, (o scavalcato come riportato dall' Autore). 

> È molto importante azionare periodicamente il tasto di Prova per essere certi che funzioni. 

Ultimamente, in 1 Appartamento ho sostituito un Differenziale che non scattava alla verifica. 

(in questo caso si era banalmente consumato l' apposito pulsante, mentre causando a valle una

Dispersione di circa 25mA, il Diff. interveniva regolarmente.) 

Buona Domenica ! 

 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, piergius ha scritto:

Gli Amministratori di Condominio, come per gli Ascensori, dovrebbero disporre controlli 

periodici dell' Impianto di Terra, verificando anche se l' entità della relativa Corrente che

interessa ogni Scala sia compatibile con il numero di Utenze presenti. 

Avrei il lavoro assicurato per almeno tre mesi all'anno!

[fradifog]

6 ore fa, pedersen ha scritto:

Io il differenziale non lo metto neanche sotto tortura

Se la terra e' ottima scatta il magnetotermico in caso di dispersione

Pero' dipende da molti fattori non e' cosi' scontato

Domanda: perche' un C10? Perché non uno molto più piccolo come amperaggio? 

 

6 ore fa, pedersen ha scritto:

 

Stai scherzando vero? 

Modificato: 13 febbraio 2022 da fradifog

[ROBY 73]

1 ora fa, fradifog ha scritto:

8 ore fa, pedersen ha scritto:

o il differenziale non lo metto neanche sotto tortura

Se la terra e' ottima scatta il magnetotermico in caso di dispersione

Pero' dipende da molti fattori non e' cosi' scontato

Domanda: perche' un C10? Perché non uno molto più piccolo come amperaggio? 

 

Stai scherzando vero? 

Eh beh certo, quello che non c'è non può intervenire, quindi perché spendere i soldi di un differenziale classe A o F o magari perdere tempo a cercare la dispersione quando invece basta eliminali proprio i differenziali?!  Tanto c'è il dispersore di terra che fa intervenire il magnetotermico 🤣 😱

Della serie......... "non si sa se ridere o piangere"  😁

[Alessio Menditto]

8 ore fa, pedersen ha scritto:

Se la terra e' ottima scatta il magnetotermico in caso di dispersione

Mah, questa non l’ho capita, mai visto scattare un magnetotermico in caso di dispersione a terra, se puoi fare una simulazione con i tuoi te ne sono grato e potrò dire di avere imparato una cosa nuova.

[pedersen]

Se e' per i contatti indiretti, a me basta il magnetotermico

Per i contatti diretti... ho preso la scossa varie volte, manco una volta e' scattato il relativo differenziale

Faccio solo un esempio: una volta stavo in bagno tutto bagnato si era mezzo sciolto l'adattatore tedesco/italiano per il phon e andandolo a tirare ho messo il dito sul contatto di ottone che era uscito fuori perché la plastica in quel punto si era sciolta... una bella botta e il salvavita non e' intervenuto.... 

Ovviamente per sicurezza il salvavita e' stato testato con la strumentazione adatta ed era perfettamente efficiente.....

 

[Alessio Menditto]

Ma il differenziale è come una bilancia, che compara la tensione e sente se una parte va a terra e scatta.

Il tuo esempio non regge, perché nel caso tu tocchi con una mano la fase e l’altra tocca il neutro, la corrente passa per il cuore, muori ma il differenziale non scatta perché non c’è stata una dispersione verso terra, per non uscire dal tema una semplice apparecchiatura Metallica collegata a terra fa intervenire il differenziale se c’è dispersione, punto, esempi umani sono più da analisi forense di autopsia e non c’entrano nulla con l’argomento della discussione.

[pedersen]

Se la fase a me tocca la carcassa metallica che e' collegata a terra scatta il magnetotermico. 

Testato fino al C63. Intervento immediato in via magnetica, non termica 

Se a te non interviene vuol dire che il tuo impianto di terra e' assai migliorabile.. 

[Alessio Menditto]

Bene, visto che abbiamo confrontato i nostri impianti e il tuo è più grosso e prestante, prendiamo atto che non sei favorevole al differenziale, ti auguro che nessuno si faccia male attorno al tuo impianto, queste tue opinioni penso interesserebbero molto ai periti che indagherebbero cercando le responsabilità.

Modificato: 13 febbraio 2022 da Alessio Menditto

[ivano65]

qui stiamo oltrepassando l'assurdo.

in caso di guasto a terra in un impianto  TT   l'unico che puo'  mettere in sicurezza l'impianto  ( togliendo l'alimentazione)  e' un differenziale.

PENSARE  di vare un impianto di  terra che faccia  intervenire un magnetotermico in classe C e' pura fantasia o incompetenza sull'argomento.

affinche' un C10  intervenga per intervento elettromagnetico deve essere attraversato  da una corrente di guasto di 100A.

presto fatto  il conto di RT  richiesta   V/I   ossia   2 hom  circa   , cosa molto   impegnativa da raggiungere.

DA QUI l'obbligo normativo di installare a monte un differenziale coordinato con l'impianto di terra.

se una a casa sua vuole eliminare i differenziali  ( almeno in teoria)  rischia la propria vita  MA in un condominio mette a repentaglio quella di tutti

 

X PEDERSEN, : forse a casa tua per assurdo entrano le tubazioni metalliche dell'acquedotto che hanno RT  bassissima ( una volta si usava come messa terra  quando non esistevano i differenziali). al giorno d'oggi la cosa e' improponibile, in quanto grazie a personaggi che hanno fatto cio' che descrivi , cioe'  una fase a terra senza differenziale , in caso di danni  a qualcuno  sono guai molto grossi.

e' successo qualche anno fa' in un paese vicino, praticamente un impianto  senza differenziale per un guasto ha collegato la fase sul tubo dell'acquedotto. Mezzo paese sentiva la corrente nei rubinetti. INTERVENTO DEI VVFF  e di ENEL.

individuato il colpevole con non poca fatica , disattivata la fornitura e comminata una pesante sanzione.  FORTUNA  vuole che nessuno si e' fatto male

Modificato: 13 febbraio 2022 da ivano65

[venue2]

6 ore fa, piergius ha scritto:

Gli Amministratori di Condominio, come per gli Ascensori, dovrebbero disporre controlli 

periodici dell' Impianto di Terra

Mi è capitato di assistere ad alcuni di questi controlli periodici (biennali se non erro) da parte di ingegneri di enti certificatori.

Insomma aprono il quadro, misurano la tensione a monte del generale o se gli è più comodo su un qualsiasi degli MTD presenti nel quadro, con lo strumento multifunzione provano il funzionamento di alcuni differenziali, non tutti perchè sembra che la norma obblighi al controllo solo di una percentuale a campionatura sul totale degli MtD presenti nel quadro, e poi gli danno di pulsantino di test su quelli non vericati strumentalmente.

Il controllo dell'impianto di terra è solo una verifica visiva del nodo equipotenziale principale.

Mai visti con una pinza milliamperometrica atti a verificare la corrente di terra.

[venue2]

39 minuti fa, pedersen ha scritto:

Se la fase a me tocca la carcassa metallica che e' collegata a terra scatta il magnetotermico.

Scatta il magnetotermico fa il suo dovere perchè non hai una dispersione ma un bel cortocircuito verso terra in quanto il neutro di rete è li collegato in cabina.

i contatti diretti e indiretti sono cosa ben diversa...

6 ore fa, pedersen ha scritto:

A casa mia li ho fatti eliminare quasi tutti

speriamo che almeno ne hai lasciato qualcuno come generale per tipologia di utenza.

[ivano65]

RIPETO  in un impianto TN  come quello  descritto da venue2 il magnetoteremico scatta  perche' un corto verso terra e' un corto fase neutro  per cui interviene qualsiasi magnetotermico ( il valore massimo e' dato dall'impedenza dell'anello di guasto) ED E' BENE RICORDARLO, visto la confusione in merito , che in questo caso il circuito disperdente non e' interessato da nessuna corrente di guasto.

il valore di RT  ha un valore imposto dal distributore, dipendente dalle esigenze dei guasti a terra della rete MT.

nel caso del TT  invece e' difficile , impegnativo ed incostante realizzare un impianto di terra che faccia intervenire i magnetotermici, DA QUI  L'OBBLIGO di installare a monte un differenziale coordinato  con RT  dell'impianto di terra

Modificato: 13 febbraio 2022 da ivano65

[pedersen]

L'acquedotto da me entra con il tubo di polietilene nero

 

L'impianto di terra l'ho fatto fare ad hoc proprio per avere bassissima resistenza, si estende su 5000mq di terreno sono stati quasi una settimana con lo scavatore.. 

 

[venue2]

ma non è che hai un impianto IT non collegata alla rete del distributore elettrico?
 

[pedersen]

Altro che IT, ho la cabina Enel sul mio terreno 

[venue2]

mi chiedo perchè non hai anche un trasformatore d'isolamento con un bel isoltester....