problema gruppo elettrogeno monofase con UPS

[silviolatina]

Buonasera  cerco di darvi tutte le info dall'inizio per far si che sia più chiaro possibile la problematica ,

parliamo di uno studio  di un avvocato con circa 10 postazioni pc , con circa 8 ups per pc .

 ci viene chiesto di installare un gruppo elettrogeno con relativo quadro  di scambio . Viene installato per  errore un gruppo da 5 KW trifase . in questo caso si utilizza solo una fase con il neutro .

si eseguono delle prove ed inoltre il gruppo rimane per emergenza per circa 6 mesi senza alcun problema . Nel frattempo si ordina uno stesso casa stessa potenza , ma monofase .

al primo caso di black out il gruppo parte ma gli ups , continuano a passare da batteria a rete  , creando  problemi . abbiamo provato con altro gruppo stessa potenza , con carico delle soli UPS e pc spenti e il problema rimane , abbiamo provato a sostituire AVR con una che permette regolazione volt e stabilità , abbiamo notato che con quest tipo di carico , la tensione ai capi del generatore si innalza da 220 a 235 volt . abbiamo provato ad inserire  tra gruppo e linea un filtro  del tipo installati sugli invereter , ma senza alcuna differenza , anzi si innalza ancora di piu la tensione . solo se utilizziamo UPS a doppia conversione riesce non avere questo tipo di problema .

[click0]

casa madre del gruppo elettrogeno che dice?

[venue2]

il gruppo è uno di tipo con inverter?

Gli ups hanno le regolazioni di soglia di intervento?

puoi postare marche e modello di GE e UPS?

il doppia conversione non presenta il problema perchè in pratica è un caricabatteria con un inverter sempre online..

 

è possibile che la tensione in uscita dal generatore non sia pulita nel senso che ha spike che gli ups vedano come extratensioni e il circuito di controllo li scollega dalla rete.

 

forse servirebbero strumenti adeguati, non voglio dire un'analizzatore di rete, ma magari un'oscilloscopio per vedere la forma d'onda del GE

[silviolatina]

6 ore fa, venue2 ha scritto:

il gruppo è uno di tipo con inverter?

Gli ups hanno le regolazioni di soglia di intervento?

puoi postare marche e modello di GE e UPS?

il doppia conversione non presenta il problema perchè in pratica è un caricabatteria con un inverter sempre online..

 

è possibile che la tensione in uscita dal generatore non sia pulita nel senso che ha spike che gli ups vedano come extratensioni e il circuito di controllo li scollega dalla rete.

 

forse servirebbero strumenti adeguati, non voglio dire un'analizzatore di rete, ma magari un'oscilloscopio per vedere la forma d'onda del GE

concordo pi enamente con la tua tesi , purtroppo non ho un oscilloscopio , altrimenti avrei eseguito questa misura . Ma la mia domanda a questo problema è cosa installare in linea per eliminare queste ( probabili armoniche ) ?? ho inserito un filtro di un inverter e credo che il problema sia aumentato in quanto ho riscontrato una tensione ancora piu alta . grazie per il tuo interessamento

[silviolatina]

6 ore fa, venue2 ha scritto:

il gruppo è uno di tipo con inverter?

Gli ups hanno le regolazioni di soglia di intervento?

puoi postare marche e modello di GE e UPS?

il doppia conversione non presenta il problema perchè in pratica è un caricabatteria con un inverter sempre online..

 

è possibile che la tensione in uscita dal generatore non sia pulita nel senso che ha spike che gli ups vedano come extratensioni e il circuito di controllo li scollega dalla rete.

 

forse servirebbero strumenti adeguati, non voglio dire un'analizzatore di rete, ma magari un'oscilloscopio per vedere la forma d'onda del GE

 rispondo alle tue domande  no il gruppo è con avr di quelli cinesi , come ho descritto ho anche sostituito con altro che mi permetteva oltre che la regolazione di tensione  anche quella di stabilità-

gli inverter sono quelli molto commerciali , non essendo di nostro interesse ho solo chiesto al loro tecnico ,ma non mi ha menzionato tale possibilità .

appena possibile ti indico il modello gruppo ,ma per gli ups non è possibile sono di varie marche e modelli quasi tutti differenti

7 ore fa, click0 ha scritto:

casa madre del gruppo elettrogeno che dice?

il concessionario italiano fa il commerciante , dice che è sottodimensionato di potenza , non comprende manco quale sia il problema

 

[Livio Orsini]

6 minuti fa, silviolatina ha scritto:

, purtroppo non ho un oscilloscopio

 

Per capire cosa sta succedendo bisogna analizzare cosa esce da questo bnedetto gruppo elettrogeno.

Già il fatto che la tensione varii da 220V a 235V è un sintomo preoccupante.

Questa variazione potrebbe essere dovuta ad una forma d'onda molto distorta, fatto che contribuisce ad errori di misura del voltmetro. Il fatto che, inserendo un filtro sinusoidale, questo problema si accentui sembra confermare l'ipotesi della distorsione.

Il produttore è stato interpellato e se si, cosa ha risposto?

[silviolatina]

1 minuto fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Per capire cosa sta succedendo bisogna analizzare cosa esce da questo bnedetto gruppo elettrogeno.

Già il fatto che la tensione varii da 220V a 235V è un sintomo preoccupante.

Questa variazione potrebbe essere dovuta ad una forma d'onda molto distorta, fatto che contribuisce ad errori di misura del voltmetro. Il fatto che, inserendo un filtro sinusoidale, questo problema si accentui sembra confermare l'ipotesi della distorsione.

Il produttore è stato interpellato e se si, cosa ha risposto?

buongiorno grazie Livio per il tuo interessamento concordo con la tua tesi , il concessionario ( sai bene che tutta roba fatta in Cina ) dice che è sottodimensionato , in poche parole  non comprende affatto il problema .

 

[silviolatina]

1 minuto fa, silviolatina ha scritto:

buongiorno grazie Livio per il tuo interessamento concordo con la tua tesi , il concessionario ( sai bene che tutta roba fatta in Cina ) dice che è sottodimensionato , in poche parole  non comprende affatto il problema .

 

Volevo aggiungere che oltre a questo gruppo abbiamo provato anche con un Pramac PMD 5000 ed il problema persiste ( anche questi sono molto identici nella fattura

[Livio Orsini]

2 minuti fa, silviolatina ha scritto:

n poche parole  non comprende affatto il problema .

 

 

o forse fa orecchie da mercante.

Se fosse sottodimensionato, ci sarebbe il problema inverso, ed il motore endotermico tenderebbe a rallentare sotto carico, oppure le protezioni farebbero aprire l'uscita.

[silviolatina]

6 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

o forse fa orecchie da mercante.

Se fosse sottodimensionato, ci sarebbe il problema inverso, ed il motore endotermico tenderebbe a rallentare sotto carico, oppure le protezioni farebbero aprire l'uscita.

esatto il motore si sarebbe seduto , ma questo non avviene affatto , anzi avrei preferito che in quello studio ci sarebbe stato un bel forno elettrico da 2kw , forse il problema sugli ups non si sarebbe  verificato

[luigi69]

2 ore fa, silviolatina ha scritto:

anzi avrei preferito che in quello studio ci sarebbe stato un bel forno elettrico da 2kw ,

 è una prova che potresti fare, quella di caricare il generatore con un puro carico resistivo , non solo una lampadina da 60 W , ma come dici tu un bel 2 KW , e vedere se la tensione appare stabile , e collegando un ups alla volta tengono

sarebbe la prova della forma di uscita distorta , per la pessima qualità del AVR , e della troppa sensibilità degli ups

Per amplificazione all'aperto , in occasione di alcuni eventi , uso dei piccoli MOSA da 1 e 3..4 KVA con gruppi di continuita Legrand a doppia conversione , il Daker , ma non ho mai riscontrato problemi ( gruppi da 500 VA e 1 KVA )

[click0]

3 ore fa, silviolatina ha scritto:

dice che è sottodimensionato di potenza

si fa provina del piffero allora...

gruppo e singolo ups, se il problema persiste, si ricontata...

 

PS misurata frequenza di funzionamento 50Hz/60Hz ??

Modificato: 26 marzo 2022 da click0

[Marcello Mazzola]

un'altra prova se ne avete la possibilità è provare a caricare il più equamente possibile le tre fasi invece che una sola...

[silviolatina]

2 ore fa, click0 ha scritto:

si fa provina del piffero allora...

gruppo e singolo ups, se il problema persiste, si ricontata...

 

PS misurata frequenza di funzionamento 50Hz/60Hz ??

la provina l'ho fatta prima che lui mi rispondeva in quel modo ridicolo , anche perchè con pinza amperometrica siamo sui 10 ampere .

la frequenza l'ho anche provata sia a diminuire 49,5 hz che aumentare 51,3 hz ma nulla cambia

Grazie

1 ora fa, Marcello Mazzola ha scritto:

un'altra prova se ne avete la possibilità è provare a caricare il più equamente possibile le tre fasi invece che una sola...

forse non sono stato chiaro ma il generatore trifase lo avevamo  prima ora vi è quello monofase , con quello trifase stessa marca questo problema non sussisteva

[silviolatina]

2 ore fa, luigi69 ha scritto:

 è una prova che potresti fare, quella di caricare il generatore con un puro carico resistivo , non solo una lampadina da 60 W , ma come dici tu un bel 2 KW , e vedere se la tensione appare stabile , e collegando un ups alla volta tengono

sarebbe la prova della forma di uscita distorta , per la pessima qualità del AVR , e della troppa sensibilità degli ups

Per amplificazione all'aperto , in occasione di alcuni eventi , uso dei piccoli MOSA da 1 e 3..4 KVA con gruppi di continuita Legrand a doppia conversione , il Daker , ma non ho mai riscontrato problemi ( gruppi da 500 VA e 1 KVA )

si , in effetti sarebbe una prova da fare , ma se cosi fosse non risolverebbe il problema . però ho provato con un phone di casa , sarà stato intorno ai 1000 watt ed il problema rimaneva

[luigi69]

1 ora fa, silviolatina ha scritto:

ma se cosi fosse non risolverebbe il problema

no , ma avremmo delle indicazioni maggiorni..

 io ho paura che si stia verificando una combo micidiale , ovvero generatore di scarsa qualità con AVR + UPS vari di scarsa qualità...quindi non ne esci...

 

io farei delle prove per conto mio...perchè è evidente che il commerciante non ne capisce...

 

riesci a trovare in prestito un generatore vecchio tipo , stile cantiere, non silenziato,  motore monocilindrico accoppiato a semplice generatore ?   per toglierti i dubbi dell'AVR

gli usp , ,forse non ho letto e mi è sfuggito , tutti uguali ,  marche diverse ?

 

Però se appurassimo che  è il generatore , l'unica  è sostituirlo....

[silviolatina]

1 ora fa, luigi69 ha scritto:

no , ma avremmo delle indicazioni maggiorni..

 io ho paura che si stia verificando una combo micidiale , ovvero generatore di scarsa qualità con AVR + UPS vari di scarsa qualità...quindi non ne esci...

 

io farei delle prove per conto mio...perchè è evidente che il commerciante non ne capisce...

 

riesci a trovare in prestito un generatore vecchio tipo , stile cantiere, non silenziato,  motore monocilindrico accoppiato a semplice generatore ?   per toglierti i dubbi dell'AVR

gli usp , ,forse non ho letto e mi è sfuggito , tutti uguali ,  marche diverse ?

 

Però se appurassimo che  è il generatore , l'unica  è sostituirlo....

al momento stiamo valutando di far installare un unico ups di potenza sufficiente per  tutti i pc  a doppia conversione sulle prese dello studio , perchè abbiamo gia appurato che con questo tipo di ups il problema non sussiste . Per quanto riguarda altri generatori ,  anche potremmo avere altri modelli e tipi , non ci è consentito  per logistica .

si le ups non sono tutte uguali e qualche piccola ups  come la sinpec  modello  ups700lcd non crea questo problema

[luigi69]

19 minuti fa, silviolatina ha scritto:

unico ups di potenza sufficiente per  tutti i pc  a doppia conversione

ottima soluzione e dovrebbe essere definitiva bisognerà far digerire al cliente il costo...

[venue2]

purtroppo gli ups consumer sono tutti cinesi rimarcati e spesso all'interno hanno la stessa identica scheda.

 

un UPS a doppia conversione di "impianto" è la migliore scelta in assoluto. Cè solo da prestare attenzione alla manutenzione e periodicamente sostituire i condensatori filtri di uscita.

[click0]

6 ore fa, silviolatina ha scritto:

la frequenza l'ho anche provata sia a diminuire 49,5 hz che aumentare 51,3 hz ma nulla cambia

tanto per curiosità, come hai fatto?

[Elettroplc]

Allora...innazitutto ci vuole un GE con quadro di scambio automatico ma che attiva lui medesimo solo.alla sua stabita' ottenuta.

Ovvero dopo almeno 5 secondi.

X gli ups...via i vecchi a batteria piombo acido e prediligere re quelli nuovi a supercondensatori.

Che non necessitano si sostituire costose batterie ogni anno.

Il ups rimane attivo perennemente mentre il GE si attiva solo una volta stabilizzato.

Il trifase...era sbilanciato su una fase ..e cosi era instabile e la tensione fluttuante mandava in isteresi gli ups.

Poi...un bel GE monofase  a motore da 5kvA e' la suzione ideale ?

Manutenzione, rumore ..avviamento...non e' meglio passare a a sostenitori ups statici con doppia conversione che stabilizzano anche la tensione.?

Senza togliere il fatto che limitano la distorsione armonica.

In molte aziende si e passati a soccoritori  statici...

 

 

 

[Elettroplc]

Se pensi che gli ups statici a 2 conversione proteggono le utenze da molti problemi...non sono eccessivamente pesanti e non hanno bisogno di carburante..

I vantaggi son molti...e via dovere scoprire che la batt. Piombo acido del uos da 700€   era cotta e il ups si e spento.

Con il cliente che si infericisce...

[Livio Orsini]

10 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Il trifase...era sbilanciato su una fase ..e cosi era instabile e la tensione fluttuante mandava in isteresi gli ups.

 

Forse non hai letto tutto e attentamente.

Con il generatore trifase non ci sono stati problemi questi sono iniziati con il monofase.

Infatti:

18 ore fa, silviolatina ha scritto:

forse non sono stato chiaro ma il generatore trifase lo avevamo  prima ora vi è quello monofase , con quello trifase stessa marca questo problema non sussisteva

 

[Elettroplc]

Allora...innazitutto ci vuole un GE con quadro di scambio automatico ma che attiva lui medesimo solo.alla sua stabita' ottenuta.

Ovvero dopo almeno 5 secondi.

X gli ups...via i vecchi a batteria piombo acido e prediligere re quelli nuovi a supercondensatori.

Che non necessitano si sostituire costose batterie ogni anno.

Il ups rimane attivo perennemente mentre il GE si attiva solo una volta stabilizzato.

Il trifase...era sbilanciato su una fase ..e cosi era instabile e la tensione fluttuante mandava in isteresi gli ups.

Poi...un bel GE monofase  a motore da 5kvA e' la suzione ideale ?

Manutenzione, rumore ..avviamento...non e' meglio passare a a sostenitori ups statici con doppia conversione che stabilizzano anche la tensione.?

Senza togliere il fatto che limitano la distorsione armonica.

In molte aziende si e passati a soccoritori  statici...

 

 

 

Ok...rimane il fatto che un gruppo statico come ho menzionato e la soluzione ideale...

 

 

Ha adottato un Ats come ho indicato io?

[silviolatina]

20 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Allora...innazitutto ci vuole un GE con quadro di scambio automatico ma che attiva lui medesimo solo.alla sua stabita' ottenuta.

Ovvero dopo almeno 5 secondi.

X gli ups...via i vecchi a batteria piombo acido e prediligere re quelli nuovi a supercondensatori.

Che non necessitano si sostituire costose batterie ogni anno.

Il ups rimane attivo perennemente mentre il GE si attiva solo una volta stabilizzato.

Il trifase...era sbilanciato su una fase ..e cosi era instabile e la tensione fluttuante mandava in isteresi gli ups.

Poi...un bel GE monofase  a motore da 5kvA e' la suzione ideale ?

Manutenzione, rumore ..avviamento...non e' meglio passare a a sostenitori ups statici con doppia conversione che stabilizzano anche la tensione.?

Senza togliere il fatto che limitano la distorsione armonica.

In molte aziende si e passati a soccoritori  statici...

 

 

 

Il quadro di scambio esiste  ed ha tempi molto piu lunghi da te elencati circa  20 secondi , è per questo che oltre  il guppo ci sono gli ups che salvaguardano i pc . quello che scrivi andrebbe bene se hai solo pc ,ma il gruppo è stato installato in quanto il fornitore di energia elettrica spesso ha problemi nella zona e l'energia manca anche per intera giornata , hai idea di quanto costerebbe un ups da circa 5 kw  che duri oltre le 12 ore ????