Tensioni strane tra terra-neutro e fase-terra

[simone21]

Buongiorno,
spulcio su questo forum da ormai diversi anni ma questa volta non sono riuscito a trovare negli altri post una risposta che mi soddisfi appieno.
Vi vorrei chiedere una sorta di consulenza sull'annoso problema "tensione neutro-terra", prima di chiamare un'elettricista.
Nella casa in cui vive mio suocero e in cui attualmente lavoro, ho provato a misurare le tensioni tra neutro fase e terra con un tester digitale. Giusto per capire se esistesse realmente la messa a terra. L'impianto è costituito da un differenziale magnetotermico, e sotto 3 magnetotermici. (zona cucina, zona notte bagni, luci giardino)
Ho riscontrato i seguenti valori provando su una presa della cucina:
Fase - Neutro -> 240V
Fase - Terra  -> 180V
Neutro - Terra -> 60V

A questo punto ho fatto qualche test staccando tutti gli elettrodomestici e qualsiasi cosa ci fosse attaccato alle spine.
Risultato, la lavatrice creava uno scompenso di 20V nel momento in cui era attaccata, se attaccavo altro, nessuno scompenso. Quindi immagino qualche dispersione (ha pure 15 anni, ci posso anche credere).
A questo punto facendo nuove rilevazioni ho notato che la tensione tra terra e fase è aumentata di quasi 20V.
Fase - Neutro -> 240V
Fase - Terra  -> 199V
Neutro - Terra -> 40V

Da cosa può essere dovuta quella tensione di 40V tra neutro e terra? Secondo voi la terra è realmente connessa?

Grazie 
Simone

[reka]

ma provando in entrata al quadro e in uscita ai magnetotermici che tensioni ci sono?

 

dovresti provare anche a scollegare la terra e rifare le misure

 

 

[piergius]

> Dai dati forniti direi che il Dispersore di Terra sia collegato, ma poco efficiente; 

(probabilmente la Palina non è in contatto con il terreno intorno che  è secco ) 

In un caso simile ho forato il fondo del pozzetto, che era sigillato intorno alla Palina,

e, versando acqua non scendeva a rendere umido il terreno. 

> Se necessario, potrai misurare le Tensioni effettive in gioco.mediante una Terra ausiliaria

per il Tester

( tramite un grosso giravite o uno scalpello da infiggere nel terreno, collegato con un filo

volante al  "Comune" del Tester.) 

Fai sapere, Ciao ! 

 

[simone21]

vi ringrazio per le tempestive risposte.
appena ho un attimo di tempo provo a fare ulteriori misurazioni, come mi avete consigliato, e vi faccio sapere. 

 

Grazie

Simone

[simone21]

Rieccomi con nuove misurazioni:

PRIMA DEL DIFFERENZIALE MAGNETOTERMICO 32A (CHIUSO)
neutro -   terra     ->  1.6V / 2V
fase    -   terra     ->  236V
fase    -   neutro  ->  237V/238V

PRIMA DEL DIFFERENZIALE MAGNETOTERMICO 32A (APERTO)
neutro -   terra     ->  64V                                                     57V
fase    -   terra     ->  177V               (senza lavatrice) =>   182V
fase    -   neutro  ->  237V/238V                                         241V

DOPO MAGNETOTERMICO CUCINA 16A fili da 2.5 (ALTRI 2 MAGN. CHIUSI)
neutro -   terra     ->  16/17V                                                39V
fase    -   terra     ->  221V               (senza lavatrice) =>    201V
fase    -   neutro  ->  239V/240V                                         241/242V

Qui la cosa curiosa è che senza lavatrice aumenta, da ignorante mi verrebbe da pensare che la lavatrice aiuti a scaricare, in qualche modo

 

DOPO MAGNETOTERMICO BAGNO/CAMERE 16A fili da 2.5 (ALTRI 2 MAGN. CHIUSI) la lavatrice si trova su questa linea
neutro -   terra     ->  50V                                                      16/17V
fase    -   terra     ->  192V               (senza lavatrice) =>     220V
fase    -   neutro  ->  237V/238V                                         239/240V

Qui la cosa si inverte rispetto alla cucina

 

DOPO MAGNETOTERMICO GIARDINO 10A fili da 1.5 (ALTRI 2 MAGN. CHIUSI)
neutro -   terra     ->  4/5V                                                             10V
fase    -   terra     ->  234/235V               (senza lavatrice) =>     227V
fase    -   neutro  ->  240V                                                     239/240V

Comportamento simile alla cucina

 

 

Grazie

Simone

[reka]

secondo me in qualche punto si incrocia un neutro con la fase...

 

dovresti vedere anche che succede scollegando la terra.

[simone21]

ma tra fase e neutro non dovrebbe scattare il magnetotermico? Non potrebbe essere un contatto fase terra?
appena riesco faccio la prova isolando la terra su ciascuna linea.

Modificato: 22 giugno 2022 da simone21

[piergius]

 

Il 22/6/2022 alle 10:37 , simone21 ha scritto:

Rieccomi con nuove misurazioni:

Se sai dove si trova la Palina di Terra, effettua direttamente lì la misura rispetto

ad una Terra ausiliaria infissa a 5 o 6metri di distanza. 

⚠️ Ovviamente indossando Guanti isolanti ⚡

Come dicevo, presumo misurerai una Tensione proporzionale al numero di Elettrodomestici alimentati. 

(la Caduta di Tensione causata dalla Corrente di fuga dei vari Condensatori

contenuti nei Filtri di Rete attraverso l' eccessiva Resistenza (intorno 10000  Ohm)

opposta dall' Impianto di Terra: terreno secco o Morsetto ossidato) 

Buona giornata ! 

P. S. : Gli Interruttori, in posizione 0 = OFF = Disarmato = APERTO ; 

In posizione 1 = ON = Armato = CHIUSO. 

(derivano i termini dai Sezionatori a Coltelli che si vedono ad es. su Pali e Tralicci

di Media Tensione etc.) 

Modificato: 23 giugno 2022 da piergius
Avvertenze

[luigi69]

Ciao Simone    io ti scrivo un consiglio  ; secondo me bisogna prima avere dei punti di partenza precisi....altrimenti si rischiano solo di trarre conclusioni errate .

 

Fondamentale; la tua zona è servita dal distributore con neutro a terra ?  

 

Il 21/6/2022 alle 11:18 , simone21 ha scritto:

tester digitale

Quale ? Serio o no ?  Nel senso....se le misure sono realmente quelle , o lo strumento si fa influenzare da altro. 

 

Il dispersore:  o lo trovi fisicamente,  oppure qualcuno ti esegue una misura con uno strumento serio.....non si possono fare supposizioni....e senza che la terra sia efficace , ed il distributore abbia il neutro a terra .    ....  si fanno solo parole .

 

Giustamente altri ti hanno formulato una ipotesi , molto probabile,  ma continua a essere solo e sempre una ipotesi...

 

 

[fradifog]

Secondo me la terra da qualche parte  non è collegata a terra. Il fatto che ci sia il giallo verde non significa che sia collegata  a terra. Probabilmente avrai anche delle ddp tra masse diverse.

L'impianto cosi è pericoloso perché non è garantita la protezione dai contatti indiretti.

MIo consiglio? Chiama un professionista.

 

Modificato: 23 giugno 2022 da fradifog

[mrgianfranco]

Perché non procuri una di quelle spine test per verificare se hai la terra in tutte le prese anziché imbarcati in misure strane.. Molte fini a se stesse e avviare procedure che non sai? 

P. S. Gli elettricisti non son figure mitologiche esistono realmente e quasi sempre risolvono problemi quando vengono chiamate! A patto che di problema stiamo parlando! 

Modificato: 23 giugno 2022 da mrgianfranco

[ivano65]

secondo me' e' una interruzione del filo di terra nell'impianto. misura la continuita' dove hai misurato i valori giusti e le varie prese

[piergius]

Il 22/6/2022 alle 10:37 , simone21 ha scritto:

 

PRIMA DEL DIFFERENZIALE MAGNETOTERMICO 32A (0 = OFF) 

neutro -   terra     ->  1.6V / 2 V

PRIMA DEL DIFFERENZIALE MAGNETOTERMICO 32A (I = ON)

neutro - terra -> 64V   

 

Dall' esito delle prove effettuate in casa, ora resta da verificare il Cavo principale

che arriva al Dispersore.

(magari tuo suocero si ricorda qualcosa in merito a ubicazione / percorso) 

Aggiorna su quanto trovi . 

Ciao ! 

[simone21]

Diciamo che il pozzetto di messa a terra mi risulta difficile trovarlo, potrebbe essere nel cortile della casa di sotto che attualmente è chiusa (è una casa di villeggiatura), mi posso solo limitare a dei test sulla linea all'interno della casa. E non posso neanche creare una messa a terra ausiliaria per delle prove. 

 

Detto ciò, si in cucina c'è una presa senza neanche il filo di messa a terra, con solo i cavi del neutro e della fase. Me ne manca un'altra da controllare che è quella del frigorifero, pure quello se lo attacco fa aumentare la tensione del neutro-terra. Il frigorifero in questo caso è nuovo, ha sei mesi, non credo sia un problema dell'elettrodomestico (probabilmente è quello che diceva piergius nel suo primo commento, aumento tensione all'aumentare degli elettrodomestici per resistenza causata da ossidazione).

 

Per mrgianfranco ... non mi voglio sostituire a un professionista e so che non sono figure mitologiche, voglio solo capire per semplificare il lavoro a chi chiamerà mio suocero ed eventualmente per far si che risolva realmente il problema. Ovvio che non avrò la certezza finché non ci si mette mano, ma almeno mi faccio un'idea di massima. È capitato che un idraulico del posto volesse rifargli tutta la linea dell'acqua calda, perché dopo qualche test era convinto che il problema fosse lì, quando la perdita stava nel tubo di scarico del lavandino (scoperto dopo una settimana di nostre prove). Sicuramente se ne sarebbe accorto e avrebbe risolto, ma dopo aver spaccato 2 bagni (anche no :)). Siccome ho tempo, se posso cerco prima di trovare il problema, deformazione professionale (da informatico) e poi chiamo qualcuno per risolverlo. 

[piergius]

17 ore fa, simone21 ha scritto:

non posso neanche creare una messa a terra ausiliaria per delle prove

> Forse non puoi crearla, ma potrebbe essere già presente. 

Es. : Recinzione metallica, Palo Pubblica illuminazione o simili. 

> Nel momento in cui tra Neutro e Terra misuri più di 60V, puoi

1)  vedere se si accende (debolmente) il Cercafase su Neutro, Terra, Radiatori riscaldamento, Rubinetti vari. 

2) rilevare tra quali di essi rispetto alla Fase si leggono circa 230V e quali 180V. 

Buona serata ! 

[luigi69]

se mi posso permettere....

 

Il 26/6/2022 alle 22:27 , simone21 ha scritto:

Siccome ho tempo, se posso cerco prima di trovare il problema, deformazione professionale (da informatico) e poi chiamo qualcuno per risolverlo. 

 

si , ma a quanto pare.. il problema lo hai gia trovato

 

Il 26/6/2022 alle 22:27 , simone21 ha scritto:

in cucina c'è una presa senza neanche il filo di messa a terra,

 

Il 26/6/2022 alle 22:27 , simone21 ha scritto:

Diciamo che il pozzetto di messa a terra mi risulta difficile trovarlo

 

qualcuno , per risolverti il problema, avrà però bisogno di fare delle misura, serie , come gia suggerito sopra .

Se il qualcuno non ti troverà la presenza della messa a terra, non potrà fare altro che suggerirti di farla da zero , praticamente rifacendo parte dell'impianto .

Il 26/6/2022 alle 22:27 , simone21 ha scritto:

Sicuramente se ne sarebbe accorto e avrebbe risolto, ma dopo aver spaccato 2 bagni (anche no :)).

Capisco perfettamente la tua affermazione , spesso , ( non devo difendere il l'idraulico ) certe "cantonate" si prendono perchè non si conosce il posto , i passaggi dei tubi , il come  è stata costruita o ristrutturata la casa .

 

Secondo me, ripeto , a distanza , non conoscendo il posto...

 

Il 22/6/2022 alle 10:37 , simone21 ha scritto:

PRIMA DEL DIFFERENZIALE MAGNETOTERMICO 32A (APERTO)
neutro -   terra     ->  64V                                                     57V
fase    -   terra     ->  177V               (senza lavatrice) =>   182V
fase    -   neutro  ->  237V/238V                                         241V

 gia queste misure , fanno scattate l'attenzione sul discorso mancanza di messa a terra  ( o del filo clamorosamente ossidato/interrotto )

[ilsolitario]

Almeno che la casa non sia su un blocco di granito.. Un posto dove piantare i dispersori si trova..   Volendo se la casa è recente, puoi rimuovendo l'intonaco  una colonna portante, collegarti a la struttura metallica delle fondamenta.   Purtroppo in tanti cantieri ti chiamano quando hanno già gettato  la platea.