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PLC Forum


Revisione impianto elettrico anni 90


Alex_philips

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Buongiorno. Sono alle prese con il rinnovamento dell’impianto elettrico in tavernetta.

spiego la mia situazione: dal contatore partono 4 cavi da 4mmq blu e nero, 2 vanno al primo piano e 2 alla tavernetta.

al primo piano l’impianto è a posto così (1 differenziale e due magnetotermici (10A e da 16A, luci e prese+bagno e cucina).

in tavernetta i 2 cavi arrivano al differenziale che comanda poi tutto il piano. Ora, io vorrei aggiungere almeno un magnetotermico, dato che in cucina mi è spesso capitato che si siano bruciate le prese del forno e della lavastoviglie.

Guardando un po’ in ogni presa e in ogni cassetta di derivazion, ho notato che:

- le luci hanno solo i cavi di fase e neutro, ma quest’ultimo è marrone! Non blu come dovrebbe essere! I cavi sono da 1,5mmq

- le prese hanno tutti i cavi da 2,5mmq però la messa a terra è di colore marrone e non giallo verde! Quindi mi ritrovo con blu, marrone e nero

- in cucina le prese e i cavi sono stati sostituiti da me ad ottobre e sono a posto (al forno ci ho messo 3 cavi da 4mmq blu, giallo verde e marrone, mentre tutte le altre prese cavi da 2,5mmq blu, giallo verde e nero.

Ora, chiedo vostre delucidazioni in merito all’aggiunta del magnetotermico ( o dei magnetotermici) e chiedo se posso procedere alla sostituzione dei cavi marroni della linea luci con i cavi blu (sempre da 1,5mmq).

grazie!

PS. L’impianto non ha certificazione poiché è stato fatto giusto qualche mese prima che scattasse l’obbligo di certificazione intorno agli anni 90, ed esso è stato fatto da mio fratello al primo piano, in tavernetta da qualche sciagurato

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Ciao Alex_philips

 

Lascio da parte tutto il complesso delle altre cose per dire qualcosa solo su :

 

1 ora fa, Alex_philips ha scritto:

Ora, io vorrei aggiungere almeno un magnetotermico, dato che in cucina mi è spesso capitato che si siano bruciate le prese del forno e della lavastoviglie.

 

Le Prese sono "quello che possono essere" saranno presumibilmente da 16 A secondo lo Standard Italiano.

 

Lavastoviglie e Forno (mi riferisco alle "macchine" solite tradizionali) hanno un assorbimento massimo di 2000/2200 W  che sono praticamente quelli richiesti dalle loro rispettive Resistenze di Riscaldo.

Gli Ampere richiesti risultano 2200 W / 230 V = 9,56 A .

Gli Ampere sono proprio quelli precisi del calcolo in quanto, trattandosi di Resistenze, il valore del Cosfì risulta praticamente 1).

 

Dunque, stando ai numeri  9,56 A  < 16 A le Prese dovrebbero essere più che adeguate. Dovrebbero ...

 

Nella realtà pratica capita spesso, per le Prese utilizzate molto di frequente e magari chiuse in luoghi dove la circolazione d'aria è difficile o addirittura inesistente, che queste si sovrariscaldino e che il materiale del loro corpo si abbrustolisca.

 

Magari bisogna anche accertarsi che i conduttori in entrata nel retro della presa siano molto ben fissati (controllo dalla forza di avvitamento delle viti dei morsetti).

-----------------------------------------------

 

Quanto sopra solo per dire che, comunque, i necessari 10 Ampere che servono al Forno / Lavastoviglie / Lavatrice / Aspirapolvere / Ferro da stiro / Stufetta Elettrica (tutte "macchine" che assorbono in generale 2000 W +/- 10%) devono per forza attraversare la Presa.

 

Tali Macchine, per loro natura, non possono mai assorbire di più del previsto salvo che vadano in Corto Circuito per qualche loro motivo.

In questo caso però si ha una interruzione totale della Alimentazione di Casa dato che interviene solitamente il "Differenziale" o il Magnetotermico  della Rete Potenza dell'impianto Casa .

 

Dunque é del tutto inutile montare un Magnetotermico ad uso specifico che, per sua natura e Calibro di Amperaggio (in questo caso il "calibro" sarebbe 10 A) deve comunque lasciare passare almeno i 10 A previsti e richiesti.

 

Comunque, se "l'elemento termico" è da 10 A  non interverrà mai in stacco (per ragioni di Normative CEI/CEE) sino al raggiungimento di almeno 10 A x 1.13 = 11,3 A e, su questo livello di assorbimento, si andrà avanti per almeno 2 ore prima che si verifichi lo "scatto" (e non credo che un Forno di casa venga usato per 2 ore in continuazione).

 

Montare un Magnetotermico specifico per i tipi di Macchine già elencate può servire solo per proteggere le stesse e i conduttori che le alimentano da maggiori danni in caso di Corto Circuito Accidentale all'interno della Macchina.

------------------------------------------------------

 

Questo è quello che penso io, poi magari qui nel Forum ci sono molti altri punti di vista diversi ...

 

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16 ore fa, Alex_philips ha scritto:

dal contatore partono 4 cavi da 4mmq blu e nero,

2 vanno al primo piano e 2 alla tavernetta.

I Contatori recenti incorporano un Magnetotermico da ben 63Amper.

Subito dopo è necessario un Magnetotermico Generale di Impianto da 25A

che protegga i Montanti da 4mmq. 

Accertati anche che il Blu sia il Neutro dal Contatore fino alle Luci. 

Ciao ! 

 

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11 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Ciao Alex_philips

 

Lascio da parte tutto il complesso delle altre cose per dire qualcosa solo su :

 

 

Le Prese sono "quello che possono essere" saranno presumibilmente da 16 A secondo lo Standard Italiano.

 

Lavastoviglie e Forno (mi riferisco alle "macchine" solite tradizionali) hanno un assorbimento massimo di 2000/2200 W  che sono praticamente quelli richiesti dalle loro rispettive Resistenze di Riscaldo.

Gli Ampere richiesti risultano 2200 W / 230 V = 9,56 A .

Gli Ampere sono proprio quelli precisi del calcolo in quanto, trattandosi di Resistenze, il valore del Cosfì risulta praticamente 1).

 

Dunque, stando ai numeri  9,56 A  < 16 A le Prese dovrebbero essere più che adeguate. Dovrebbero ...

 

Nella realtà pratica capita spesso, per le Prese utilizzate molto di frequente e magari chiuse in luoghi dove la circolazione d'aria è difficile o addirittura inesistente, che queste si sovrariscaldino e che il materiale del loro corpo si abbrustolisca.

 

Magari bisogna anche accertarsi che i conduttori in entrata nel retro della presa siano molto ben fissati (controllo dalla forza di avvitamento delle viti dei morsetti).

-----------------------------------------------

 

Quanto sopra solo per dire che, comunque, i necessari 10 Ampere che servono al Forno / Lavastoviglie / Lavatrice / Aspirapolvere / Ferro da stiro / Stufetta Elettrica (tutte "macchine" che assorbono in generale 2000 W +/- 10%) devono per forza attraversare la Presa.

 

Tali Macchine, per loro natura, non possono mai assorbire di più del previsto salvo che vadano in Corto Circuito per qualche loro motivo.

In questo caso però si ha una interruzione totale della Alimentazione di Casa dato che interviene solitamente il "Differenziale" o il Magnetotermico  della Rete Potenza dell'impianto Casa .

 

Dunque é del tutto inutile montare un Magnetotermico ad uso specifico che, per sua natura e Calibro di Amperaggio (in questo caso il "calibro" sarebbe 10 A) deve comunque lasciare passare almeno i 10 A previsti e richiesti.

 

Comunque, se "l'elemento termico" è da 10 A  non interverrà mai in stacco (per ragioni di Normative CEI/CEE) sino al raggiungimento di almeno 10 A x 1.13 = 11,3 A e, su questo livello di assorbimento, si andrà avanti per almeno 2 ore prima che si verifichi lo "scatto" (e non credo che un Forno di casa venga usato per 2 ore in continuazione).

 

Montare un Magnetotermico specifico per i tipi di Macchine già elencate può servire solo per proteggere le stesse e i conduttori che le alimentano da maggiori danni in caso di Corto Circuito Accidentale all'interno della Macchina.

------------------------------------------------------

 

Questo è quello che penso io, poi magari qui nel Forum ci sono molti altri punti di vista diversi ...

 

Grazie @Semplice 1 !

Quindi, in teoria dovrei essere a posto così, con il solo differenziale. Dal contatore al differenziale in tavernetta ci sono cavi da 4mmq blu e nero lunghi 2 metri, dopodiché iniziano le linee prese e luci.

@piergius sì, il neutro corrisponde al blu e il nero alla fase.

E riguardo il colore dei cavi, cosa mi suggerite di fare?

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Ciao Alex_philips

 

Mi sono arrischiato a dire solo quello che ho detto e niente più !

 

Su questi argomenti, qui nel Forum, scorre sempre del sangue a fiumi ...

Figurati se vado oltre azzardando di dire solo una parola in più del troppo che ho già detto.

 

Vabbé, se nessuno avrà nulla da eccepire su quanto da me detto, allora prendilo per buono.

Altrimenti deciderai tu in base agli eventuali sviluppi della Discussione alla quale non parteciperò oltre.

 

 

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Il 3/8/2022 alle 11:20 , Alex_philips ha scritto:

dal contatore partono 4 cavi da 4mmq blu e nero

Ciao la norma prevede che dal gruppo di misura devono partire solo 2 fili ed in base ai carichi si sceglierà la sezione con un minimo di 6 mmq. Ti consiglio in prossimità del gruppo di misura inserire un magnetotermico a protezione delle due dorsali che partono anche se sono solo di 2 ml

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4 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

Ciao Alex_philips

 

Mi sono arrischiato a dire solo quello che ho detto e niente più !

 

Su questi argomenti, qui nel Forum, scorre sempre del sangue a fiumi ...

Figurati se vado oltre azzardando di dire solo una parola in più del troppo che ho già detto.

 

Vabbé, se nessuno avrà nulla da eccepire su quanto da me detto, allora prendilo per buono.

Altrimenti deciderai tu in base agli eventuali sviluppi della Discussione alla quale non parteciperò oltre.

 

 

No daiiii. Sei stato gentilissimo e prezioso!

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1 ora fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao la norma prevede che dal gruppo di misura devono partire solo 2 fili ed in base ai carichi si sceglierà la sezione con un minimo di 6 mmq. Ti consiglio in prossimità del gruppo di misura inserire un magnetotermico a protezione delle due dorsali che partono anche se sono solo di 2 ml

Quindi il minimo dovrebbe essere 6mmq e non 4, giusto? Gli elettrodomestici “pesanti” li uso esclusivamente in tavernetta, al primo piano c’è solo il frigorifero, qualche volta l’asciugacapelli e le varie ti in stanza.

lavatrice, lavastoviglie, macchina del caffè e ferro da stiro sono tutti giù.

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Ciao certo la norma attuale se l’impianto è stato realizzato prima  dell’uscita della 46/90 per la messa a norma bastava un differenziale all’ingresso dell’impianto, anche se era alimentato con una piattina da 0,75 mmq

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53 minuti fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao certo la norma attuale se l’impianto è stato realizzato prima  dell’uscita della 46/90 per la messa a norma bastava un differenziale all’ingresso dell’impianto, anche se era alimentato con una piattina da 0,75 mmq

Infatti in una casa del 10 ho trovato le piattine all’inizio del contatore🤣🤣.

Ecco perché, allora, mi ritrovo almeno il differenziale giù.

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5 ore fa, rubio2002it ha scritto:

per la messa a norma bastava un differenziale all’ingresso

Che io sappia, era necessaria anche la protezione dalle sovracorrenti.

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La cosa migliore è rifare l'impianto da capo... Tra sezioni e colori sbagliati, immagino giunte con il nastro e scatole di derivazione quadrate, corrugati di sezione non adeguata, prese o interruttori in bagno dove non dovrebbero esserci, circuiti misti tipo impianto tv e circuiti di potenza..   Almeno un buon 40% di impianti nel nostro paese sono così... Ma poi nonostante la buona volontà chi te lo certifica.? E se un domani tu volessi il fotovoltaico o montare una wallbox? 

Modificato: da ilsolitario
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10 ore fa, Michele V ha scritto:

Che io sappia, era necessaria anche la protezione dalle sovracorrenti.

Ciao sono andato a rileggermi il decreto attuativo, il D.P.R. del 6 dicembre 1991, n. 447, ed effettivamente al paragrafo 8 dell’art. 5 cita tra l’altro:

 

…………………Si considerano comunque adeguati gli impianti elettrici preesistenti che presentino i seguenti requisiti: sezionamento e protezione contro le sovracorrenti, posti all'origine dell'impianto, protezione contro i contatti diretti, protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.

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9 ore fa, ilsolitario ha scritto:

La cosa migliore è rifare l'impianto da capo... Tra sezioni e colori sbagliati, immagino giunte con il nastro e scatole di derivazione quadrate, corrugati di sezione non adeguata, prese o interruttori in bagno dove non dovrebbero esserci, circuiti misti tipo impianto tv e circuiti di potenza..   Almeno un buon 40% di impianti nel nostro paese sono così... Ma poi nonostante la buona volontà chi te lo certifica.? E se un domani tu volessi il fotovoltaico o montare una wallbox? 

Il fotovoltaico credo sia l'ultimo cosa a cui pensare; già il wallbox potrebbe essere una "priorità".

Mi spieghi meglio cosa vuoi affermare con "prese o interruttori in bagno dove non dovrebbero esserci"? 

L'impianto TV è separato da quello elettrico: ognuno passa per i propri corrugati; l'unico neo potrebbe essere il fatto che nella stessa scatola 503 ci sia Presa elettrica e Presa TV.

Rifacendo l'impianto, poi dovrei rifare anche quello del primo piano, giusto?

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3 ore fa, Alex_philips ha scritto:

Mi spieghi meglio cosa vuoi affermare con "prese o interruttori in bagno dove non dovrebbero esserci"? 

 

Ciao, ci sono delle distanze dai sanitari da rispettare, se cerchi in giro esiste una immagine esplicativa

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Il 4/8/2022 alle 03:46 , piergius ha scritto:

Subito dopo (il Contatore) è necessario un Magnetotermico Generale di Impianto

da 25A che protegga i Montanti da 4mmq. 

Inoltre, come ha precisato rubio2002it  :

Il 4/8/2022 alle 14:42 , rubio2002it ha scritto:

la norma prevede che dal gruppo di misura devono partire solo 2 fili

ed in base ai carichi si sceglierà la sezione con un minimo di 6 mmq

Che escono dal Contatore ed entrano nel Magnetotermico Generale di Impianto. 

Il 3/8/2022 alle 11:20 , Alex_philips ha scritto:

in tavernetta i 2 cavi arrivano al differenziale (*)

che comanda poi tutto il piano

 

*)

[Se è un Differenziale Puro, attualmente manca una protezione da Sovraccarico  congrua per le sezioni dei cavi e le Prese a valle di esso,

cioè i M. T. C10 e C16 come quelli già esistenti al 1° Piano. 

( invece molti installatori un tempo li omettevano con la scusa che all' epoca

il Contratto da 3kW prevedeva già accanto al Contatore il M. T. C16 del Fornitore/ Distributore, che ora nei nuovi è C63 ! .)] 

Buona serata ! 

 

 

Modificato: da piergius
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Il 5/8/2022 alle 12:50 , rubio2002it ha scritto:

Ciao, ci sono delle distanze dai sanitari da rispettare, se cerchi in giro esiste una immagine esplicativa

Ahh ok, ora ho capito. Pensavo non si dovessero mettere le prese in bagno😂😂😂

Le prese nel bagno del primo piano e in quello in tavernetta rispettano le distanze con il lavandino.

pin tavernetta ho un interruttore e.una presa bipasso nello stesso supporto. L’interruttore comanda la luce del lampadario del bagno, mentre dietro la presa ho collegato i cavi dello specchio. 
lo specchio ha una presa 10A è un interruttore per le sue lampadine.

al primo piano ho un interruttore che comanda il lampadario del bagno da solo, poi, ad un’altezza di 1 e 60 ho un supporto con una presa bipasso, a cui è stata collegata la luce dello specchio (quindi interruttore). qui però ho notato che l’interruttore stacca il neutro e non la fase. È accettato come collegamento oppure devo modificare e far staccare la fase?

Modificato: da Alex_philips
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Il 5/8/2022 alle 16:43 , piergius ha scritto:

Inoltre, come ha precisato rubio2002it  :

Che escono dal Contatore ed entrano nel Magnetotermico Generale di Impianto. 

*)

[Se è un Differenziale Puro, attualmente manca una protezione da Sovraccarico  congrua per le sezioni dei cavi e le Prese a valle di esso,

cioè i M. T. C10 e C16 come quelli già esistenti al 1° Piano. 

( invece molti installatori un tempo li omettevano con la scusa che all' epoca

il Contratto da 3kW prevedeva già accanto al Contatore il M. T. C16 del Fornitore/ Distributore, che ora nei nuovi è C63 ! .)] 

Buona serata ! 

 

 

Perfetto. Quindi, se ho capito bene, nel mio impianto manca il magnetotermico generale (che comanda impianto primo piano e impianto tavernetta) e i magnetotermici C10 e C16 per luci e prese in tavernetta.

inoltre, il cavo che esce dal contatore e arriva al M.T. generale deve essere da 6mmq minimo, mentre dopo l

il M.T. potrebbero andar bene i cavi preesistenti.

Giusto?

Modificato: da Alex_philips
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5 ore fa, Alex_philips ha scritto:

oppure devo modificare e far staccare la fase?

Ciao se nel bagno le distanze sono rispettate sei ok, mentre devi modificare il collegamento per interrompere la fase e non il neutro.

 

Le modifiche che dovresti fare erano sufficienti se sarebbero state fatte appena dopo l’uscita del decreto attuativo, da una ditta abilitata che successivamente avrebbe rilasciato la DICO, adesso devi rispettare la 37/08 che ha sostituito la precedente 46/90

 

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3 ore fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao se nel bagno le distanze sono rispettate sei ok, mentre devi modificare il collegamento per interrompere la fase e non il neutro.

 

Le modifiche che dovresti fare erano sufficienti se sarebbero state fatte appena dopo l’uscita del decreto attuativo, da una ditta abilitata che successivamente avrebbe rilasciato la DICO, adesso devi rispettare la 37/08 che ha sostituito la precedente 46/90

 

Capito. In teoria, la certificazione a me non interessa; l’importante è che io stia in una casa con impianto elettrico a norma.

Ho applicato la modifica all’interruttore in bagno: ora il neutro è fisso e la fase viene staccata dall’interruttore.

PS. Nessuno mi ha risposto in merito ai colori dei cavi delle luci; devo sostituire i cavi con gli opportuni colori?

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40 minuti fa, Alex_philips ha scritto:

Nessuno mi ha risposto in merito ai colori dei cavi delle luci; devo sostituire i cavi con gli opportuni colori?

Dal punto di vista normativo si dovrebbe sistemare, dal punto di vista della sicurezza si potrebbe soprassedere.
 

Negli anni 80 il marrone veniva usato sia come neutro sia come terra. Tuttalpiù potresti nastrare la parte terminale dei fili con nastro di adeguato colore. 
 

Quando dovevo intervenire sugli impianti elettrici non tenevo mai conto dei colori, anche perché spesso fase e neutro si scambiano già dal gruppo di misura

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58 minuti fa, rubio2002it ha scritto:

Dal punto di vista normativo si dovrebbe sistemare, dal punto di vista della sicurezza si potrebbe soprassedere.
 

Negli anni 80 il marrone veniva usato sia come neutro sia come terra. Tuttalpiù potresti nastrare la parte terminale dei fili con nastro di adeguato colore. 
 

Quando dovevo intervenire sugli impianti elettrici non tenevo mai conto dei colori, anche perché spesso fase e neutro si scambiano già dal gruppo di misura

Ma perché si faceva così, quando da sempre il neutro è stato di colore blu???

 

Oggi, facendo ulteriori verifiche, ho notato che:

- tutti gli interruttori interrompono il neutro e non la fase

- anche i cavi delle luci di emergenza sono di colore marrone e nero 

 

Le luci di emergenza sono state tutte scollegate qualche settimana fa da me poiché non funzionavano più (consumavano una marea di watt da 30 anni e mai nessuno se era accorto), dunque i cavi ora sono nastrati. Avevo pensato o di utilizzarli per installarci prese da 10A, oppure di toglierli proprio, rimuovere le lampade (dato che sono lì giusto per coprire il “buco”e murare la cassetta di incasso (o metterci una cassetta 503 per installarci, appunto, una presa da 10A. Quale è più fattibile (tenendo conto anche della scomodità della futura presa, dato che sarà in alto.

 

E gli impianti su cui sei intervenuto hanno passato “il test” per la certificazione, o sono impianti come il mio?

Modificato: da Alex_philips
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39 minuti fa, Alex_philips ha scritto:

Ma perché si faceva così, quando da sempre il neutro è stato di colore blu???

Si usava quello che si aveva, non c’era quella coscienza di rispettare le norme. Tieni presente che tra le prime regioni se non la prima ad emettere una legge/normativa è stata l’Abruzzo o nell’83 o 87 non ricordo di preciso.

 

44 minuti fa, Alex_philips ha scritto:

E gli impianti su cui sei intervenuto hanno passato “il test” per la certificazione, o sono impianti come il mio?

Ho fatto prima il manutentore elettrico in un’industria e lì si rispettava la normativa degli anni ‘50/60, poi mi sono occupato di distribuzione della E.E. e già lì trovare i colori giusti era difficile, d’impianti civili solo per conoscenze/favori ho eseguito solo piccoli interventi e li c’era di tutto.

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51 minuti fa, rubio2002it ha scritto:

Si usava quello che si aveva, non c’era quella coscienza di rispettare le norme. Tieni presente che tra le prime regioni se non la prima ad emettere una legge/normativa è stata l’Abruzzo o nell’83 o 87 non ricordo di preciso.

 

Ho fatto prima il manutentore elettrico in un’industria e lì si rispettava la normativa degli anni ‘50/60, poi mi sono occupato di distribuzione della E.E. e già lì trovare i colori giusti era difficile, d’impianti civili solo per conoscenze/favori ho eseguito solo piccoli interventi e li c’era di tutto.

Immagino. Ne avrai trovate delle belle… in tutti i sensi!

Io ricordo che in una casa trovai i cavi dell’antenna collegati ad un frigorifero: inutile dire che si stava accendendo tutto il quartiere, a momenti

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Il 7/8/2022 alle 22:20 , rubio2002it ha scritto:

Si usava quello che si aveva, non c’era quella coscienza di rispettare le norme. Tieni presente che tra le prime regioni se non la prima ad emettere una legge/normativa è stata l’Abruzzo o nell’83 o 87 non ricordo di preciso.

 

Ho fatto prima il manutentore elettrico in un’industria e lì si rispettava la normativa degli anni ‘50/60, poi mi sono occupato di distribuzione della E.E. e già lì trovare i colori giusti era difficile, d’impianti civili solo per conoscenze/favori ho eseguito solo piccoli interventi e li c’era di tutto.

Ciao Rubio.

Aggiorno un po’ sulla situazione: piano piano sto cambiando i cavi del neutro della linea luci con un cavo da 1,5mm2 di colore blu. Ora l’ho terminato e ho a disposizione quelli da 2,5mm2 sia blu, sia marrone.

Non so se continuare con questi ultimi o lasciare i cavi attuali e scambiarli (in modo da far staccare la fase nell’interruttore) o nastrarli con nastro del colore apposito e scambiarli.

Ho notato una cosa strana: nei derivatori ho 3 cavi, 2 neri collegati alle estremità dei deviatori, e 1 marrone collegato al morsetto in mezzo. Volevo chiedere se fosse normale che sia presente la tensione sul cavo marrone collegato in mezzo tra i due derivatori. Credo che anche qui si sia scambiato il neutro con la fase poiché, accendendo la luce con un derivatore, la “tensione” sul cavo sparisce.

infine, tutti i cavi della messa a terra delle prese ora sono giallo-verde.

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