Rifacimento impianto elettrico appartamento

[fradifog]

Il propietario è sempre responsabile,poi il committente e in fine chi ha fatto il lavoro a nero.

Il nero va spiegato:elettricista abilitato che non fa fattura o persona senza requisiti che potrebbe tranquillamente   dire che ha fatto da operaio al propietario.

Nel secondo caso va capito se ha millantato di essere un installatore o se ha solo prestato mano d'opera. Il propietario e\o il committente dovrebbero comunque pagare delle multe.Chi ha fatto il nero potrebbe avere problemi penali.

il dm37/08 non disciplina le attività di manutenzione ordinaria,

 

E' meglio  chiamare una ditta abilitata e farsi rilasciare tutta la documentazione.Per il propietario sono sempre caxxi.

 

Modificato: 16 agosto 2022 da fradifog

[fradifog]

Ecco una sentenza 

https://www.sicurezzaoggi.com/cassazione-penale-sentenza-n-33244-del-24-luglio-2019-infortunio-mortale-di-un-lavoratore-per-elettrocuzione-responsabilita-del-committente-che-commissiona-il-lavoro/

[Lukej]

grazie mille ho letto.

Però non ho capito che sanzioni ha avuto l'elettricista... chiamato nell'articolo signor S

[Ronelor]

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

se è stato fatto in quella data, il professionista, dopo sopralluogo e prove strumentali e documentando accuratamente quanto rilevato puo' emettere una Di.Ri., assumendosene personalmente la responsabilità civie e penale a tempo illimitato (la documentazione non ha una scadenza, come invece capita in altri paesi come la svizzera dove ongi 20 anni è necessario produrre la documentazione che l'impianto è stato verificato ed è ancora sicuro).

Oltre il 2008 no (o meglio, in teoria secondo il parere del MISE sarebbe possibilie, ma è solo un parere) in quanto stai compiendo una violazione di una legge.

Come ho già detto, nessuno ti vieta di aiutare l'elettricista nella posa dei conduttori, ma sempre sotto la sua responsabilità

 

Comunque sia il problema emerge in tutta la sua interezza nel momento in cui si fa male qualcuno.C'è da dire che la fuga di gas fa sempre piu' notizia rispetto ai danni dovuti a folgorazione o incendio....

E quando accade vengono tirati tutti in ballo (a partire dal Committente)

 

Ti posso assicurare che spesso nell'analisi di impianti in cui devi rilasciare una Di.Ri 99 volte su 100 ci sono errori madornali (mancato coordinamento protezioni, giunte a nastro, cavi con posa non idonea come, ad esempio, cordine N07VK nel giardino o cavo fror. 

 

Purtoppo la corrente ho un grosso difetto: non la vedi.Ma quando la senti spesso è tardi.....

 

 

Sì certo, ma mettiamo caso che io faccio qualche altro lavoro di ristrutturazione, e volessi ricertificare con una Ri.Co tutto l'impianto, questo sarebbe allora impossibile, perchè, nonostante già rispondente alla normativa post 2008, l'elettricista dovrebbe sfilare ogni singolo cavo da ogni singolo tubo, cavi perfettamente funzionanti e dimensionati, buttare via magnetotermici, centralino,prese ecc.. e ricomprare tutto.
Io penso che l'elettricista possa certificare l'impianto in quanto le modifiche per l'aggiornamento non erano necessarie. È una responsabilità che si assume l'elettricista durante la verifica dello status attuale, sostenere che l'impianto è come se l'ha posato lui (esattamente come farebbe, se tu gli dai "una mano" a tirare i fili in casa, o lo fa fare a qualsiasi altro aiutante  ) e che il materiale è stato fornito dal cliente (ed è conforme ai requisiti di legge). Nella legge non è mica specificato che l'impresa deve necessariamente operare con materiale acquistato in proprio.... Credo che quel che è importante, è che DAVVERO l'impianto risponda alle norme di sicurezza e che qualcuno abilitato a farlo lo abbia verificato prendendosene la responsabilità.
Altrimenti, perchè è possibile acquistare materiale elettrico come privati, se può essere installato solo da professionisti? Dovrebbe essere vietato. Sul sito della vimar ha anche delle sezioni di prodotti per la domotica semplificata "Fai Da Te".Che senso ha parlare di "faidate" se solo i professionisti possono utilizzarli...

[Crossway]

6 hours ago, Ronelor said:

 

Sì certo, ma mettiamo caso che io faccio qualche altro lavoro di ristrutturazione, e volessi ricertificare con una Ri.Co tutto l'impianto, questo sarebbe allora impossibile, perchè, nonostante già rispondente alla normativa post 2008, l'elettricista dovrebbe sfilare ogni singolo cavo da ogni singolo tubo, cavi perfettamente funzionanti e dimensionati, buttare via magnetotermici, centralino,prese ecc.. e ricomprare tutto.
Io penso che l'elettricista possa certificare l'impianto in quanto le modifiche per l'aggiornamento non erano necessarie. È una responsabilità che si assume l'elettricista durante la verifica dello status attuale, sostenere che l'impianto è come se l'ha posato lui (esattamente come farebbe, se tu gli dai "una mano" a tirare i fili in casa, o lo fa fare a qualsiasi altro aiutante  ) e che il materiale è stato fornito dal cliente (ed è conforme ai requisiti di legge). Nella legge non è mica specificato che l'impresa deve necessariamente operare con materiale acquistato in proprio.... Credo che quel che è importante, è che DAVVERO l'impianto risponda alle norme di sicurezza e che qualcuno abilitato a farlo lo abbia verificato prendendosene la responsabilità.
Altrimenti, perchè è possibile acquistare materiale elettrico come privati, se può essere installato solo da professionisti? Dovrebbe essere vietato. Sul sito della vimar ha anche delle sezioni di prodotti per la domotica semplificata "Fai Da Te".Che senso ha parlare di "faidate" se solo i professionisti possono utilizzarli...

Ti posso anche dare ragione ma devi pensare ad una cosa: se fosse davvero possibile non avrebbe senso per gli elettricisti pagare le tasse. Potrebbe semplicemente farti l'impianto facendosi pagare in nero e poi pagare in via "legale" la certificazione.

Il fatto che sia obbligatorio emettere Di.Co per ogni intervento fatto per certi versi ha senso (stupidissimo esempio: un qualunque imbecille può mettere su una linea da 1.5 una presa da 16a e attaccarci magari una stufetta e bruciare i cavi, potenzialmente mandano a fuoco qualcosa). Però possiamo dire che sia svantaggioso per persone che pur non avendo le certificazioni necessarie sa come eseguire un lavoro perlomeno decente.

 

Per il fatto dei componenti dell'impianto comprati dal privato immagino che sia possibile mantenerli, cioè in teoria immagino di poter comprare tutto il necessario e chiedere all'elettricista di installarlo, basta che in fattura venga espressamente dichiarato che le cifre corrisposte sono solo per l'installazione. (almeno credo)

Modificato: 17 agosto 2022 da Crossway

[Ronelor]

5 minuti fa, Crossway ha scritto:

Ti posso anche dare ragione ma devi pensare ad una cosa: se fosse davvero possibile non avrebbe senso per gli elettricisti pagare le tasse. Potrebbe semplicemente farti l'impianto facendosi pagare in nero e poi pagare in via "legale" la certificazione.

Il fatto che sia obbligatorio emettere Di.Co per ogni intervento fatto per certi versi ha senso (stupidissimo esempio: un qualunque imbecille può mettere su una linea da 1.5 una presa da 16a e attaccarci magari una stufetta e bruciare i cavi, potenzialmente mandano a fuoco qualcosa). Però possiamo dire che sia svantaggioso per persone che pur non avendo le certificazioni necessarie sa come eseguire un lavoro perlomeno decente.

 

Per il fatto dei componenti dell'impianto comprati dal privato immagino che sia possibile mantenerli, cioè in teoria immagino di poter comprare tutto il necessario e chiedere all'elettricista di installarlo, basta che in fattura venga espressamente dichiarato che le cifre corrisposte sono solo per l'installazione. (almeno credo)

Aver pagato le tasse non implica che l'impianto sia sicuro, e viceversa. La questione del nero è comune a tutte le aziende, anche il medico quando ti visita può sempre dire che ha fatto una chiacchierata con te, ammesso che tu sia disposto a confermare la sua versione...

Non sto parlando di mettere in dubbio la certificazione, ci mancherebbe ed è giusto che tutti debbano averla prima di collegare l'impianto alla rete elettrica. Ma non sono sicuro che non sia certificabile...

[Crossway]

10 minutes ago, Ronelor said:

Aver pagato le tasse non implica che l'impianto sia sicuro, e viceversa.

Certamente, ma col fatto che la dico impilichi che l'elettricista che la emette abbia eseguito i lavori "sei in trappola". Vuoi l'impianto fatto in nero? Non puoi certificarlo. Vuoi un impianto certificato? Devi farlo rifare pagando correttamente una ditta.

Per me l'esistenza della dico è un 50% per la sicurezza ma anche un 50% per combattere l'evasione fiscale in questo ambito.

 

 

 

[Microchip1967]

14 ore fa, Ronelor ha scritto:

Sì certo, ma mettiamo caso che io faccio qualche altro lavoro di ristrutturazione, e volessi ricertificare con una Ri.Co tutto l'impianto, questo sarebbe allora impossibile, perchè, nonostante già rispondente alla normativa post 2008, l'elettricista dovrebbe sfilare ogni singolo cavo da ogni singolo tubo, cavi perfettamente funzionanti e dimensionati, buttare via magnetotermici, centralino,prese ecc.. e ricomprare tutto.

 

facciamo un esempio parallelo: compro tutti i componenti di ricambio possibili per costruire una vettura come piace a me e poi circolo per strada.Lo puoi fare? NO. La vettura deve essere omologata con relativo libretto di circolazione

La Di.Co o la Di.Ri è l'equivalente del "libretto di circolazione" dell'impianto elettrico.

 

 

14 ore fa, Ronelor ha scritto:

Io penso che l'elettricista possa certificare l'impianto in quanto le modifiche per l'aggiornamento non erano necessarie. È una responsabilità che si assume l'elettricista durante la verifica dello status attuale, sostenere che l'impianto è come se l'ha posato lui (esattamente come farebbe, se tu gli dai "una mano" a tirare i fili in casa, o lo fa fare a qualsiasi altro aiutante  ) e che il materiale è stato fornito dal cliente (ed è conforme ai requisiti di legge). Nella legge non è mica specificato che l'impresa deve necessariamente operare con materiale acquistato in proprio.... Credo che quel che è importante, è che DAVVERO l'impianto risponda alle norme di sicurezza e che qualcuno abilitato a farlo lo abbia verificato prendendosene la responsabilità.

 

Il materiale puo' essere senza problemi fornito dal cliente (al limite in caso di controllo l'AdE chiederà al committente le pezze giustificative), ma l'idoneità della componentistica e la corretta posa è a cura e responsabilità dell'installatore.

Quindi, visto che io mi assumo la responsabilità a tempo indeterminato di quanto dichiaro (la Di.Ri o la Di.Co non hanno scadenza) permetti che il corrispettivo deve essere congruo.

 

14 ore fa, Ronelor ha scritto:

Altrimenti, perchè è possibile acquistare materiale elettrico come privati, se può essere installato solo da professionisti?

 

perchè la vendita non è vietata (proprio perchè il materiale puo' essere fornito dal Committente). Ma l'installazione da parte di personale non abilitato si.

Prova ad acquistare un condizionatore che non sia plug-in , installartelo e poi fare tu la ricarica acquistando il gas, se ci riesci senza patentino FER...

Anche chi installa le cucine evita di fare personalmente l'allaccio delegando il tutto all'installatore abilitato per la parte gas ed eelettrica (sperando finalmente di veder sparire i famosi "grappoli" di prese multiple sotto la cucina)

 

Art. 8. Obblighi del committente o del proprietario

1. Il committente è tenuto ad affidare i lavori di installazione, di trasformazione, di ampliamento e di manutenzione straordinaria degli impianti indicati all'articolo 1, comma 2, ad imprese abilitate ai sensi dell'articolo 3.

2. Il proprietario dell'impianto adotta le misure necessarie per conservarne le caratteristiche di sicurezza previste dalla normativa vigente in materia, tenendo conto delle istruzioni per l'uso e la manutenzione predisposte dall'impresa installatrice dell'impianto e dai fabbricanti delle apparecchiature installate. Resta ferma la responsabilità delle aziende fornitrici o distributrici, per le parti dell'impianto e delle relative componenti tecniche da loro installate o gestite.

3. Il committente entro 30 giorni dall'allacciamento di una nuova fornitura di gas, energia elettrica, acqua, negli edifici di qualsiasi destinazione d'uso, consegna al distributore o al venditore copia della dichiarazione di conformità dell'impianto, resa secondo l'allegato I, esclusi i relativi allegati obbligatori, o copia della dichiarazione di rispondenza prevista dall'articolo 7, comma 6. La medesima documentazione è consegnata nel caso di richiesta di aumento di potenza impegnata a seguito di interventi sull'impianto, o di un aumento di potenza che senza interventi sull'impianto determina il raggiungimento dei livelli di potenza impegnata di cui all'articolo 5, comma 2 o comunque, per gli impianti elettrici, la potenza di 6 kw.

4. Le prescrizioni di cui al comma 3 si applicano in tutti i casi di richiesta di nuova fornitura e di variazione della portata termica di gas.

5. Fatti salvi i provvedimenti da parte delle autorità competenti, decorso il termine di cui al comma 3 senza che sia prodotta la dichiarazione di conformità di cui all'articolo 7, comma 1, il fornitore o il distributore di gas, energia elettrica o acqua, previo congruo avviso, sospende la fornitura.

Art. 9. Certificato di agibilità

1. Il certificato di agibilità è rilasciato dalle autorità competenti previa acquisizione della dichiarazione di conformità di cui all'articolo 7, nonché del certificato di collaudo degli impianti installati, ove previsto dalle norme vigenti.

 

Ad esempio io come progettista iscritto all'albo posso progettare l'impianto elettrico da 100kW ma, se non avessi l'abilitazione prevista dal DM37, non potrei realizzarlo

Sul mercato trovi elettricisti (pochi) che fanno il lavoro in maniera decisamente professionale, molto meglio di quanto vedo in alcuni progetti

Poi trovi elettricisti che fanno i lavori "alla carlona" (basta pensare a quanti, nel 2022, continuano imperterriti ad installare differenziali di tipo AC) e rilasciano solo il primo foglio della Di.Co, tralasciando tuitti gli allegati OBBLIGATORI. Risultato: Di.Co. nulla, e di conseguenza in caso di controllo saltano tutti i certificati legati a questa documentazione (es. abitabilità, autorizzazione all'attività, certificato prevenzione incendio).

 

Purtroppo in Italia (come spesso accade) , si fanno una marea di leggi tutte complicate ma poi mancano i controlli.

Basterebbe avere poche leggi chiare ma fatte rispettare.

Per quanto riguarda gli impianti elettrici ad uso domestico, io sarei favorevole a permettere a chiunque la sua realizzazione seguendo pero' un progetto esecutivo fatto da professionista serio.A fine lavori esce ente terzo che verifica in modo scrupoloso il rispetto di quanto previsto e alla fine da' il benestare all'allaccio.

E' quello che accade in svizzera. Solo che se se sul progetto è prevista la presa a 30cm da terra e 50 dalla porta e tu la monti a 20 da terra e 100 dalla porta non passi il collaudo.

E ogni 20 anni DEVI rifare il collaudo di tutto e trasmetterlo all'ente erogatore che lo controlla.

 

8 ore fa, Crossway ha scritto:

Per me l'esistenza della dico è un 50% per la sicurezza ma anche un 50% per combattere l'evasione fiscale in questo ambito.

 

Era il motivo principale della vecchia 46-90: Di.Co, quindi fattura dei lavori, quindi fattura acquisto e vendita materiali, quindi tracciabilità

[Crossway]

2 hours ago, Microchip1967 said:

installare differenziali di tipo AC

Una curiosità, che tipo di differenziale andrebbe installato allora?

[Microchip1967]

Il minimo accettabile è il tipo A. L'ottimale è il tipo F o, se richiesto da determinati apparati (ad esempio pompe con inverter, certi modelli di lavatrice, impianto fotovoltaico) è il tipo B.

Tieni conto, ad esempio, che in Germania il tipo AC è ormai vietato

[Crossway]

41 minutes ago, Microchip1967 said:

Il minimo accettabile è il tipo A. L'ottimale è il tipo F o, se richiesto da determinati apparati (ad esempio pompe con inverter, certi modelli di lavatrice, impianto fotovoltaico) è il tipo B.

Tieni conto, ad esempio, che in Germania il tipo AC è ormai vietato

Ah ok, guardando su internet ho visto che la differenza è la forma d'onda del guasto. Quindi con una lavatrice ad inverter, un contatto indiretto con magari un terminale del motore, dove la forma d'onda non sarebbe sinusoidale, non farebbe scattare il differenziale di tipo AC?

 

Ma ad esempio, il tipo F scatta anche per i guasti in cui scatta il tipo AC? Cioè volendo in un impianto proprio basic si può montare un tipo F per tutta la casa?

Modificato: 17 agosto 2022 da Crossway

[Microchip1967]

Il tipo F ha le stesse prestazioni date dal tipo AC e dal tipo A, piu' la sensibilità alle alte frequenze.Il tipo B tutte queste piu' la sensibilità alle componenti continue

Nel caso che hai indicato della lavatrice, un'eventuale corrente di dispersione continua generata dall'inverter puo' saturare il toroide, provocando la desensibilizzazione di TUTTI i differenziali nella catena. Un differenziale da 30mA diventa uno da 500mA quindi addio protezione

Esempio pratico: differenziale che fa il piano terra da 30mA.a valle ci sono tutte le protezioni per le partenze (fm, luce, cucina, prese) e c'è un'interruttore che fa una lavatrice con inverter che richiede il differenziale tifo F o B (alcune bosch, ad esempio - leggere SEMPRE il manuale d'istruzioni del nuovo elettrodomestico)

Per un guasto vi sono correnti di dispersione continue. Il tuo differenziale diventa da 500mA. Tu che stai usando una presa non hai alcuna protezione contro i contatti diretti ed indiretti.

Con un tipo B o F, prima che tale corrente porti in saturazione il toroide differenziale, avrai l'interruzione del guasto.

 

Esempio di uso errato del tipo AC: classico phon con il selettore piena potenza - mezza potenza. Il piu' delle volte il tutto è fatto con un diodo che taglia una delle due semionde. Se in quel momento tu "prendi la scossa" e la semionda è quella in cui il differenziale non scatta, ti illumini d'immenso...

Quando fai il test strumentale dei differenziali le prove prevedono la misura del tempo di scatto a Idn e a Idn sfasato 180° proprio per verificare che in condizioni ordinarie l'interruzione avvenga entro i tempi previsti dalla norma. Ma se il diodo "taglia" la semionda buona il differenziale potrebbe non scattare

Se vedi lo schema di funzionamento di un relè differenziale (quello costruttivo) potrai rapidamente renderti conto di come funziona il tutto

 

[elab69]

Il 16/8/2022 alle 15:09 , Ronelor ha scritto:

Però in senso generale, penso che se funzionasse come specificato da @elab69 e @Microchip1967, praticamente sarebbe necessario buttare impianti buoni.
Faccio un esempio più generale: Mettiamo che nel 2005, uno ha costruito una casa e si è portato avanti con il rispetto delle normativa, facendo un impianto che è idoneo anche a quelle nuove, dovrebbe di fatto sfilare i fili e rifare un impianto che è già conforme, se volesse ottenere la Di.Co., o mi sbaglio?

Beh, il DM 37/08 non è segreto ed è scaricabile da tutti.
Perché in molti insistite sempre nel voler trovare il modo per fare una cosa abusiva e poi pretendete che lo sconsiderato del momento vi sani un'opera insanabile mettendoci la propria responsabilità e reputazione? allora modificatevi anche la caldaia a gas in modo autonomo e poi chiamate uno stupidotto a farvela certificare. 
E' ora di finirla con questo modo di fare che denota mancanza di educazione civica e di rispetto delle leggi.
Molti dei morti a causa di infortuni di natura elettrica nelle case sono dovuti a questa mancanza di cultura del rispetto delle leggi e del prossimo. Non è che un paio di forbici e un cacciavite fanno di ognuno un elettricista abilitato.

Un secondo aspetto che tengo a precisare è poi quello relativo all'utopica idea di aver fatto, in modo abusivo, un impianto a norma. Ma per favore, ma a norma de che?
Ma è difficile anche per professionista abilitato che opera sul campo 10 ore al giorno fare un impianto completamente a norma; figuriamoci per un trafficone che cerca sui forum e Youtube che razza di roba potrebbe mai mettere insieme.

Fare le cose come si deve paga sempre.
Fare le cose a modo proprio prima o poi ti fa pagare. e con gli interessi.