cavi invertiti nel magnetotermico

[Lukej]

Buongiorno

avrei una curiosità

Se in un magnetotermico 1 polo + n si invertono i fili e quindi la fase passa sul polo non protetto il dispositivo è come se non ci fosse? In caso di corto tra fase e terra per esempio non scatterebbe? invece in caso di sovracorrente?

Secondo me in caso di sovracorrente dovrebbe scattare lo stesso visto che le lamine dentro al passaggio di una corrente elevate si deformano... Ma in caso di corto? 

 

 

 

grazie a chi vorrà aiutarmi

[Maurizio Colombi]

3 minuti fa, Lukej ha scritto:

In caso di corto tra fase e terra

Potrebbe non scattare anche se collegato esattamente, non è il suo lavoro.

[Lukej]

Ah bhe si certo non ci pensavo in effetti. Però almeno le sovracorrenti sono protette se collegato in modo errato o nemmeno quelle? 

@Maurizio Colombi

[reka]

beh in teoria la corrente che passa dalla fase è la stessa che passa dal neutro quando c'è il carico.. salvo circuiti fantasiosi

[Lukej]

Quello che pensavo anche io... E quindi le lamine interne al mt dovrebbero comunque deformarsi

[michpao]

Se come lamina intendi quella che si curva e lo fa scattare, si intende una lamina che si riscalda perché è attraversata da una corrente superiore alla taglia della protezione. Questa dopo un dato sovraccarico, interviene. = TERMICO

Mentre lo scatto in caso di guasto è determinato da una bobina. = MAGNETICO

 

E gli si è dato il nome magnetotermico

[Lukej]

Si certo però non hai spiegato se funziona anche con la fase messa sul morsetto del neutro. La parte termica presumiamo di sì. Ma quella magnetica? @michpao

[DarioLampa]

9 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Potrebbe non scattare anche se collegato esattamente, non è il suo lavoro.

Maurizio,

per mia semplice curiosità : come si dovrebbe proteggere un caso del genere..?

grazie

[max.bocca]

Dipende dal valore di terra, 

Se è un magneto termico da 10A, e  l'impedenza di terra é 100ohm per lui è un carico normale  se 20ohm  dopo il tempo in funzione della curva termica scatterebbe ma solo se la fase è al posto giusto. 

[piergius]

Non è così raro trovare Fase e Neutro al contrario negli 1P + N. 

-

In un Centralino erano tutti al contrario !  

Quindi alle Lampade arrivava la Fase diretta, mentre i Comandi interrompevano il Neutro. 

- I colori dei Cavi erano corretti dappertutto, tranne tutti i Montanti Blu e  Giallo-Verde

che da 10 Contatori arrivavano a 10 Centralini ! 

-

Buona serata ! 

 

[Maurizio Colombi]

Il 27/1/2023 alle 16:41 , DarioLampa ha scritto:

per mia semplice curiosità : come si dovrebbe proteggere un caso del genere..?

Non capisco quale sia il "caso del genere".

Se parli di corto tra fase e terra il sistema infallibile è il differenziale.

[DarioLampa]

Grazie a tutti per le spiegazioni...👍

[Lukej]

Non so se è possibile riprendere la discussione dopo 2 settimane. Tuttavia mi sembra che il quesito inziale non sia stato risolto: con cavi invertiti un mt 1polo +N garantisce sia la protezione da corto e da sovracorrente o no? @Maurizio Colombi@piergius

[piergius]

Cerco di riassumere.

Un Tester o un semplice Cercafase permette di verificare eventuali inversioni Fase / Neutro

esplorando il Centralino. 

Una Spia al Neon posta tra Neutro e Terra avviserà di eventuali inversioni successive

a questo controllo . 

-

La domanda iniziale parlava di Corto Circuito specificando Fase - Terra o Sovraccarico. 

Bisogna applicare la Legge di Ohm . 

- Si ha l' Intervento Magnetico per Corto Circuito al verificarsi di entrambe le condizioni

seguenti

1) viene interessata la Bobina di Sgancio del Magnetotermico 

(che nell' Unipolare + N è solo sulla Fase ! ) 

2) la Corrente circolante nell' Anello di Guasto supera " N " volte la Nominale del

Magnetotermico 

(vedi le varie Curve di Intervento) - 

-

Da ciò deriva che  :

1) In caso di Polarità invertite l' intervento può avvenire solo se il Corto Circuito interessa

il Neutro che transita nell' unico Polo protetto del medesimo Magnetotermico. 

-

[Invece non viene rilevato un  Corto Circuito ( ma anche un Sovraccarico) tra la Fase

proveniente da questo Interruttore e il Neutro di uno cablato correttamente !

Almeno il Magnetotermico Generale di Impianto è preferibile sia Bipolare ] 

-

2) D' altronde, tranne casi particolari, nell' Anello di Guasto verso Terra  si

sommano le Resistenze dei Dispersori del Distributore e dell ' Utenza, per cui l' Intervento

Magnetico nella pratica  non si verifica. 

>

Quanto detto vale anche in caso di Intervento Termico per Sovraccarico

( cambia il fattore " N "  ) 

N. B. :

L' esempio riportato da @max.bocca vale per Fase e Neutro collegati correttamente. 

-

Buona giornata ! 

[Carlo Albinoni]

Il 27/1/2023 alle 07:14 , Maurizio Colombi ha scritto:

Potrebbe non scattare anche se collegato esattamente, non è il suo lavoro.

Sì che è anche il suo lavoro. Gli interruttori magnetotermici sono provati anche su singolo polo per guasto verso terra. In un sistema TN (ove un guasto a massa si traduce in un corto circuito) è normale affidarsi agli interruttori magnetotermici (o ai fusibili) per la protezione dai contatti indiretti.

[Gennar0]

Per capire se funziona, bisogna capire la differenza tra neutro e fase. Se prendi i 2 fili che arrivano dal contatore, e li usi in un luogo completamente isolato dalla terra(intendo isolamento ideale), non c'è differenza sostanziale tra neutro e fase. Nella realtà, la differenza è che un polo è collegato a differenziale terra e l'altro no. I magnetotermici, a differenza dei differenziali (scusate la supercazzola), lavorano tra i due poli. Secondo me, non c'è differenza se lo colleghi rispettando neutro e fase, tranne per normativa, per rendere un impianto sicuro. E qui mi salteranno addosso tutti.🤣😂🤣😆 

Modificato: 15 febbraio 2023 da Gennar0

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Sì che è anche il suo lavoro.

Grazie della precisazione. 

Effettivamente può e deve essere così!

[Lukej]

20 ore fa, piergius ha scritto:

In caso di Polarità invertite l' intervento può avvenire solo se il Corto Circuito interessa

il Neutro che transita nell' unico Polo protetto del medesimo Magnetotermico

Ma un corto interessa il neutro solo se si tocca con la fase vero? Quindi il mt scatterebbe? Corto tra neutro e terra in un sistema tt è possibile?

L'intervento per sovraccarico invece con fili invertiti invece non mi è ancora chiaro se si verifica o meno @piergius @Gennar0

[Gennar0]

Se inverti il neutro con la fase in ingresso del magnetotermico, e cortocircuiti i 2 poli in uscita, scatta comunque (ma non è da fare). Se avviene un corto circuito, all'uscita del magnetotermico, tra neutro e terra (escludendo che ci sia un differenziale prima, non dovrebbe scattare perché la terra è allo stesso potenziale del neutro (sempre tenendo conto che il neutro messo a terra dall'enel è distante dal tuo e che la tua terra è da un'altra parte). Se avviene un corto tra fase e terra, il magnetotermico dovrebbe intervenire perché la terra fa da neutro( sempre tenendo conto delle condizioni della terra lato casa e terra lato enel). Ma come mai ti fai queste domande? Devi fare un quadretto volante, con spina domestica, che potrebbe invertire i poli?   

Modificato: 16 febbraio 2023 da Gennar0

[Lukej]

No è nata questa discussione perche avendo aperto un quadretto c erano tutte le fasi sul morsetto n dei magnetotermici bticino e quindi il polo protetto era il neutro. Allora ci siamo messi a discutere se questi interruttori collegati male comunque svolgono lo stesso la loro funzione di protezione contro i corti e i sovraccarichi. Per i corti fase è neutro pensavo di sì e per i sovraccarichi anche visto che in un sistema monofase sul neutro scorre la stessa corrente che sulla fase. Iin un sistema trifase ovviamente la situazione cambia e i rischi sono molto alti @Gennar0

 

[Gennar0]

Con la trifase se inverti il neutro con una delle fasi, c'è da piangere. Se inverti le fasi, I motori potrebbero girare alla rovescia, e se c'è qualche pompa idraulica, peggio. 

[xblitz]

Non ho mai fatto delle prove ma tenendo conto di come è costruito posso fare delle previsioni:

 

Il 27/1/2023 alle 07:09 , Lukej ha scritto:

In caso di corto tra fase e terra per esempio non scatterebbe?

No perché la corrente si richiuderebbe verso terra senza passare dal neutro. Scatterebbe però il differenziale di ordinanza.

 

Il 27/1/2023 alle 07:09 , Lukej ha scritto:

invece in caso di sovracorrente?

Se c'è sovracorrente ma nessun guasto verso terra ovvero su un mgt ci sono attaccati e accesi ferro da stiro, forno, lavatrice a 90° e condizionatore allora scatterebbe la protezione termica perché la corrente si richiude sul neutro - a meno che l'interruttore termico non sia costruito in maniera "stravagante" l'effetto joule e la dilatazione termica ad esso conseguente sono indipendenti dal verso della corrente.

Il 27/1/2023 alle 07:09 , Lukej ha scritto:

Secondo me in caso di sovracorrente dovrebbe scattare lo stesso visto che le lamine dentro al passaggio di una corrente elevate si deformano... Ma in caso di corto? 

Anche in caso di corto fase-neutro, per il motivo detto sopra.

 

Potrebbe scattare anche se tra neutro e terra c'è una ddp sufficiente alta e una sufficientemente bassa resistenza interna dei fili.

 

 

[Gennar0]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

 

 

 

Se metto in corto neutro e fase di 2 linee che partono dallo stesso contatore, ma protette da 2 magnetotermici, nessuno dei 2 scatta?

[xblitz]

1 ora fa, Gennar0 ha scritto:

Se metto in corto neutro e fase di 2 linee che partono dallo stesso contatore, ma protette da 2 magnetotermici, nessuno dei 2 scatta?

Ho capito dove vuoi andare a parare: ammesso di avere 2 mtg identici in tutto e per tutto secondo il mio ragionamento scatterà quello dove la corrente attraversa fisicamente la lamella bimetallica ovvero quello da dove prendi il neutro (che sarà sul polo protetto).

Le altre prove sono facili da verificare a banco (non l'ho mai fatto), quest'ultima un po' più complessa perché in condizione di corto franco, almeno in ambienti civili, la selettività è praticamente impossibile da ottenere... facile che scatta il contatore di casa invece che uno di quelli sul bancone di prova.

[Gennar0]

12 minuti fa, xblitz ha scritto:

Ho capito dove vuoi andare a parare: ammesso di avere 2 mtg identici in tutto e per tutto secondo il mio ragionamento scatterà quello dove la corrente attraversa fisicamente la lamella bimetallica ovvero quello da dove prendi il neutro (che sarà sul polo protetto).

Le altre prove sono facili da verificare a banco (non l'ho mai fatto), quest'ultima un po' più complessa perché in condizione di corto franco, almeno in ambienti civili, la selettività è praticamente impossibile da ottenere... facile che scatta il contatore di casa invece che uno di quelli sul bancone di prova.

Si, era un esempio per capire perché il magnetotermico con fase cortocircuitata a terra non dovrebbe scattare. Guardando lo schema elettrico di un magnetotermico, anche se uno solo dei rami è attraversato da corrente limite, dovrebbe sganciare.