Selettore a chiave non funziona (tutto il resto si)

[simon_carson]

Buongiorno a tutti,
avrei piacere di ri cevere qualche consiglio in merito al problema in oggetto.

Premessa, sto cercando di dare una mano a mio cognato nel far funzionare il suo cancello elettrico, ho una discreta conoscenza dell'elettronica ma non ho mai visto in vita mia un cancello elettrico quindi scusate se nella spiegazione usero' termini impropri o mancano dettagli

Il lavoro consisteva nel sostituirgli i 2 selettori a chiave (uno all'interno della casa, l'altro all'esterno) in quanto uno era stato completamente rimosso mentre l'altro ormai era assai datato.
Ne ho acquistati 2 nuovi e li ho collegati usando i cavi ancora presenti e in ottimo stato collegando i fili esattamente come li avevo trovati.

Terminato il lavoro la situazione era la seguente:
- il cancello funziona correttamente usando il radiocomando (30.8750MHz) della Cardin S48
- il lampeggiante funziona correttamente
- i due selettori a chiave 'teoricamente' funzionano correttamente in quanto girando la chiave verso destra/sinistra sulla scheda madre vedo i led apre/chiude che si accendono, quindi deduco che il comando dato dalla chiave tramite i cavi arriva alla scheda madre, ma purtroppo non sortisce alcun effetto cioe' il cancello non esegue alcun comando

- durante i test ho notato (fortuitamente) che se tocco con un dito i pin 13 e/o 14 dell'integrato HCF4071 (IC appena sopra i due led apre/chiude) il cancello si apre/chiude 

Purtroppo non ho info relative al nome della marca/modello del cancello in oggetto ma solo delle foto come ad esempio quella allegata nella quale potete vedere la parte dei connettori dove arrivano i cavi dei selettori (4/5 common - 6 e 7 apri/chiudi) e nella quale si vede una rapida panoramica della tecnologia usata (TTL-CMOS)

Nella parte a sinistra della scheda (non visibile nella foto) ci sono soltanto un trasformatore, l'interruttore generale e 2 relay, ma non credo che siano loro la causa del problema in quanto, come gia' indicato, se uso il radiocomando tutto funziona correttamente

Avete qualche consiglio da darmi su dove provare a fare misure e/o cambiare componenti ? ... o magari serve solo resettare qualcosa ?

Grazie anticipatamente per la vostra attenzione

Sergio

[reka]

beh non c'è molto da fare, devi verificare quei due pin, probabilmente basta ritoccare le saldature

[ilsolitario]

Se fai il ponticello su la scheda simulando la chiusura dei contatti del selettore non funziona? 

[simon_carson]

@reka ho smontato la scheda per verificare almeno visivamente lo stato della PCB e delle saldature in quanto un circuito all'aperto potrebbe essere soggetto a umidita'/ossido/lumache e quant'altro che potrebbero danneggiarla .. onestamente la scheda appare in perfette condizioni (giuro non me lo aspettavo)

 @ilsolitario si, dopo che ho capito che i pin 4/5/6/7 corrispondevano ai cavi del selettore a chiave, per comodita' facevo le prove cortocircuitando i pin 4/5 (common) con o il 6 o il 7 per vedere il funzionamento della scheda e ottenevo comunque lo stesso comportamento quando ho usato la chiave cioe' cortocircuitando quei pin vedevo accendersi il led corrispondente ma il cancello rimaneva sempre (ahime') fermo     

[Gennar0]

Senza la scheda davanti provo a dirti la mia se può servire. Non sono un esperto in schede cancelli automatici, ma di solito c'è una schedina col ricevitore. Su quella scheda c'è la parte RF e cioè il ricevitore del telecomando. Spesso sulla stessa schedina c'è anche la decodifica del segnale criptato. All'uscita dell'integrato di decodifica dovrebbe esserci un segnale positivo o negativo quando schiacci il telecomando che da il consenso alla logica per aprire il cancello, li dovrebbe arrivare anche il comando dalla chiave. Altra cosa, quanti fili partono dalla chiave? Magari ha 2 comandi uno di chiusura e un altro di apertura, e quando giri la chiave azioni la chiusura anziché l'apertura, ecco forse perché si accende led.

[simon_carson]

@reka ho smontato la scheda per verificare almeno visivamente lo stato della PCB e delle saldature in quanto un circuito all'aperto potrebbe essere soggetto a umidita'/ossido/lumache e quant'altro che potrebbero danneggiarla .. onestamente la scheda appare in perfette condizioni (giuro non me lo aspettavo)

 @ilsolitario si, dopo che ho capito che i pin 4/5/6/7 corrispondevano ai cavi del selettore a chiave, per comodita' facevo le prove cortocircuitando i pin 4/5 (common) con o il 6 o il 7 per vedere il funzionamento della scheda e ottenevo comunque lo stesso comportamento quando ho usato la chiave cioe' cortocircuitando quei pin vedevo accendersi il led corrispondente ma il cancello rimaneva sempre (ahime') fermo     

 

@Gennar0 assolutamente concordo sulla difficolta' di dare consigli basandosi su 2 righe (scritte male) e una foto, se poi come me non sei un esperto di cancelli allora le difficolta' raddoppiano 🙂
Non solo non ho uno schema della scheda del cancello ma manco c'e' scritto sopra il nome della ditta/modello per cui devo praticamente seguire ogni singolo cavo o singola pista del circuito per provare a capire come 'dovrebbe' funzionare. 

Non sono in grado di rispondere ai tuoi quesiti/suggerimenti in merito alla scheda RF e cifratura, ma da quello che sto vedendo (seguo i cavi uno ad uno e ne traccio la continuita') sono riuscito a capire questo (poi magari mi sbaglio) ... la scheda RF e' un modulo a parte della Cardin (S48) il quale, dopo aver ricevuto il segnale di apertura dal radiocomando, invia tramite un piccolissimo relay il comando alla scheda del cancello e dovrebbe essere il cavo numero 3 nel connettore che si vede nella foto.
Per cui credo che tutte le varie modalita' di richiesta apertura cancello (radiocomando o selettore a chiave o sensori vari o fotocellule) arrivano alla scheda madre della foto la quale usando i vari IC TTL gestisce il comando dei relay che a loro volta attivano il motore

Dato che con il radiocomando tutto funziona correttamente deduco che radiocomandi (Tx) / ricevitore radiocomandi (Rx) / relay apertura cancello e tutti i vari sensori di fine corsa compreso il relay del lampeggiatore funzionano, per cui credo che il problema sia nella parte di gestione dello stesso comando di apertura ma proveniente da un'altro canale (cioe' dai selettori) e la gestione di attivazione del relay del motore sara' gestito da chissa' quale di quei IC TTL

[Gennar0]

 

Partendo dal punto " se tocco con un dito i pin 13 e/o 14 dell'integrato HCF4071 ", il 4071 è un cmos 4 porte or. E' un pochino che non maneggio integrati cmos, comunque il pin 14 dovrebbe essere il positivo e il 13 e 12 gli ingressi di una delle porte or. Una porta or, vado sempre a memoria, commuta l'uscita se c'è segnale su uno dei 2 ingressi. L'intoppo lo cercherei tra gli ingressi 4071 e morsetti chiave, in linea vedo resistenze 680, e 100k ohm, 2 diodi e 2 condensatori.  Sulla scheda ho visto che c'è un cavallotto con scritto chiusura automatica, è chiuso? Probabilmente se chiuso il cancello si chiude dopo un lasso di tempo, se aperto ha bisogno di 2 comandi separati per apertura e chiusura.

Modificato: 13 febbraio 2023 da Gennar0

[simon_carson]

@Gennar0 confermo che quel cavallotto e' presente e il cancello si chiude automaticamente (dopo un breve lasso di tempo) ogni qualvolta venga aperto (ora si puo' farlo solo con il radiocomando)

In linea di massima mi torna tutto quello che scrivi, l'unica cosa e' che non ho la certezza che il relay del motore venga attivato dal 4071 o se invece il comando e' generato da qualche altro TTL presente sulla scheda .. non e' un problema sostituirlo solo che se dopo non e' lui la causa tra smontare/scollegare la scheda e rimontarla per poi non aver risolto e' un vero incubo.

I selettori a chiave sono gestiti con solo 3 fili (1 comune sdoppiato e 2 fili per i comandi apri/chiudi), diciamo che qui anche volendo sbagliare al massimo posso aver inverito il comando di chiusura con quello di apertura ma di fatto la cosa non cambia

Inoltre prima di cambiare i selettori a chiave ho sostituito il micro relay del ricevitore radiocomando perche' ogni tanto stentava ad aprire, l'ho cambiato con un relay dello stesso valore 9V solo che ho dovuto acquistarne uno un po' piu' grande in quanto cosi piccolo non l'ho trovato e l'azienda (Fairchild) che lo costruiva lo ha messo fuori produzione 

[Gennar0]

 

Se toccando il pin 13 il cancello si apre, escluderei il relè. Se disponi di un tester, prova a commutare i 2 ingressi e a vedere cosa succede sul pin 13 e lungo il percorso dai morsetti al 4071. Guarda il pin 13 che percorso fa per essere commutato dal morsetto, probabilmente c'è una resistenza in serie e una collegata all'alimentazione.

[ROBY 73]

Ciao simon_carson,

6 ore fa, simon_carson ha scritto:

Non solo non ho uno schema della scheda del cancello ma manco c'e' scritto sopra il nome della ditta/modello per cui devo praticamente seguire ogni singolo cavo o singola pista del circuito per provare a capire come 'dovrebbe' funzionare. 

Non serve a nulla o veramente a poco l'eventuale manuale, c'è scritto tutto sulla scheda stessa, se guardi sotto ogni morsetto ci sono le serigrafie che ti indicano tutto.

Se hai un po' di pazienza e voglia, segnati tutti i fili con il nastro di carta e pennarello, scollega tutti i fili e fai un paio di foto alla parte inferiore dove sono appunto indicati tutti i vari ingressi, dopo di che ti descrivo com'è il tutto e a cosa corrispondono realmente uno per uno.

 

 

9 ore fa, simon_carson ha scritto:

per comodita' facevo le prove cortocircuitando i pin 4/5 (common) con o il 6 o il 7 per vedere il funzionamento della scheda e ottenevo comunque lo stesso comportamento quando ho usato la chiave cioe' cortocircuitando quei pin vedevo accendersi il led corrispondente ma il cancello rimaneva sempre (ahime') fermo     

Ma la foto in quale momento l'hai scattata?

Per caso stavi premendo il pulsante del radiocomando?

Te lo chiedo perché mi sembra di vedere il led PASSO / PASSO acceso e se quello è acceso significa che c'è un comando di START attivo che non dovrebbe esserci e quindi è normale che il selettore non funzioni.

Controlla meglio cosa provoca (sempre che la foto sia stata scattata con scheda presumibilmente a riposo), la chiusura dell'ingresso PASSO / PASSO, molto probabilmente c'è un pulsante incastrato (se c'è), o il contatto della scheda radio che rimane chiuso.

 

Intendo questo:

(Clicca sopra l'immagine o aprila in un'altra finestra del monitor per ingrandirla)

Modificato: 13 febbraio 2023 da ROBY 73

[simon_carson]

@ROBY 73 ciao, grazie del tuo suggerimento che probbilmente mi conferma il dubbio che avevo in merito al relay che ho sostituito sulla scheda radio Cardin
In origine era montato quello bianco che trovi nella foto allegata con sigla 21H09 ma con dimensioni microscopiche (7mm x 10mm).

In alternativa ho trovato un relay con sigla HFD23 009-1ZS 9VDC 6-pin toggle ma con dimensioni un po' piu' grandi quindi ho dovuto 'adattare' i pin per farli stare nelle piazzole previste per il suo originale. Purtroppo non trovo da nessuna parte un relay con quelle caratteristiche/dimensioni

Per quanto riguarda la foto in realta' e' un'immagine di un video che avevo fatto per verificare il funzionamento delle chiavi, al momento di quel fermo immagine il cancello era chiuso e stavo cercando di aprire/chiudere il cancello con la chiave ... vorrei postare il video ma il formato non e' supportato da questa pagina

[ROBY 73]

12 minuti fa, simon_carson ha scritto:

In origine era montato quello bianco che trovi nella foto allegata con sigla 21H09 ma con dimensioni microscopiche (7mm x 10mm)..........

Ok.

 

13 minuti fa, simon_carson ha scritto:

..........vorrei postare il video ma il formato non e' supportato da questa pagina

Per le foto non ci sono problemi, ma i video devi caricarli su una piattaforma esterna come, ad esempio, YouTube e poi postare qui il link.

[simon_carson]

@ROBY 73 ecco il link del video dal quale ho tratto la foto che ho pubblicato in qiuesto thread 
 

stavo ragionando sul discorso relay cambiato con uno non originale/uguale ... pero' non capisco come un relay possa generare questo problema in quanto se il led rosso passo/passo segnala che qualcuno sta 'impegnando' il canale di comando (come se ci fosse un tastino pigiato sul radiocomando) di fatto equivarrebbe ad avere il relay sempre eccitato, dopotutto e' lui che invia il comando alla scheda del cancello. Ma in realta' nonostante che il led passo/passo sia acceso, se aziono il radiocomando il cancello si apre quindi signinfica che il relay dopo aver eseguito il comando si disattiva e si riattiva al comando successivo inviato dal radiocomando, quindi lo escluderei (sto dicendo fesserie?)

Per completezza allego anche la foto del ricevitore del radiocomando Cardin

[ROBY 73]

13 ore fa, simon_carson ha scritto:

............se aziono il radiocomando il cancello si apre quindi signinfica che il relay dopo aver eseguito il comando si disattiva e si riattiva al comando successivo inviato dal radiocomando, quindi lo escluderei (sto dicendo fesserie?)

In effetti il tuo ragionamento non è sbagliato, anzi.

 

Prova a scollegare i fili dal morsetto PASSO / PASSO o dal ricevitore CARDIN e vedi se si spegne il relativo led e se funzionano i comandi da selettore

[simon_carson]

Il 14/2/2023 alle 22:17 , ROBY 73 ha scritto:

Ciao Roby73,
in questi giorni sono riuscito a fare qualche intervento sul cancello in oggetti e grazie ai tuoi suggerimenti mi hai indirizzato verso alcune soluzioni.

Il problema del LED passo/passo acceso ora e' risolto (vedi video)

Il problema era causato dal relay che ho sostituito in quanto quello utilizzato, anche se apparentemente simile nelle dimensioni (appena piu' grande) e uguale nella piedinatura (6 pin) in realta' i collegamenti dei PIN erano totalmente diversi quindi ho dovuto ricollegarlo usando dei fili per ripristinare i contatti in maniera corretta.

Ora che il LED passo/passo e' spento quando il cancello e' fermo (sia aperto che chiuso), purtroppo i comandi dei selettori a chiave ancora danno problemi ovvero ... appena terminata la modifica del relay ho ridato corrente all'impianto e per alcune volte (credo 4 o5) i selettori hanno funzionato correttamente sia in apertura che chiusura (sia quello interno che quello esterno). Pensando di aver risolto tutto stavo per richiudere tutto quando mio cognato ha provato a riaprire il cancello usando la chiave e da quel momento i selettori hanno smesso di funzionare !

Ho provato a smontare la scheda del cancello e ho fatto alcune misure/prove

Quando il cancello e' APERTO se con la chiave do il comando di chiusura il cancello si CHIUDE (in questa modalita' sulla resistenza da 10k Ohm misuro circa 9V), questa operazione funziona sempre !

Se il cancello e' CHIUSO se con la chiave do il comando di chiusura il cancello NON si APRE (in questa modalita' sulla resistenza da 10K Ohm misuro circa 1,3V), questa operazione non funziona mai (a parte appena acceso per poche volte)

Sono a corto di idee ... se avete suggerimenti sono assai graditi 🙂
 

 

[mrgianfranco]

3 ore fa, simon_carson ha scritto:

se avete suggerimenti sono assai graditi

valuta la sostituzione con una scheda universale...ne gioverà il fegato!

[simon_carson]

rimango in attesa di qualche vostra idea/suggerimento su come andare avanti nella ricerca guasto 

l'idea di mrgianfranco la vorrei tenere come ultima risorsa ... dopotutto se al primo impedimento pensiamo subito alla sostituzione dell'apparato direi che questo forum diventerebbe inutile  

[ROBY 73]

Il 21/2/2023 alle 13:04 , simon_carson ha scritto:

.........Quando il cancello e' APERTO se con la chiave do il comando di chiusura il cancello si CHIUDE (in questa modalita' sulla resistenza da 10k Ohm misuro circa 9V), questa operazione funziona sempre !

Non ho idea di quale valore di tensione dovresti misurare e nemmeno su quale resistenza da 10K tu l'abbia misurata e altrettanto non so come ti sia venuto in mente di fare una misura del genere, comunque fin qui mi sembra che tutto vada bene, giusto?

 

Il 21/2/2023 alle 13:04 , simon_carson ha scritto:

Se il cancello e' CHIUSO se con la chiave do il comando di chiusura il cancello NON si APRE (in questa modalita' sulla resistenza da 10K Ohm misuro circa 1,3V), questa operazione non funziona mai

Ok e purtroppo questo è il "guaio", ma sinceramente da qui non saprei che dirti.

Ma se invece di avere i comandi apre e chiudi separati sul selettore a chiave, se lo colleghi sul comando passo / passo che se non ho capito male funziona correttanmente, a te cosa cambierebbe?

 

4 ore fa, simon_carson ha scritto:

l'idea di mrgianfranco la vorrei tenere come ultima risorsa ... dopotutto se al primo impedimento pensiamo subito alla sostituzione dell'apparato direi che questo forum diventerebbe inutile  

Ma questo forum NON è nemmeno un centro assistenza, nessuno ti ha obbligato a scrivere qui (nel forum che riterresti "inutile") e come altrettanto nessuno è obbligato e pagato per risponderti e del resto anche tu stesso che sei lì davanti al cancello e alla scheda dici:

Il 21/2/2023 alle 13:04 , simon_carson ha scritto:

Sono a corto di idee ...

Del resto non è che sia sempre tutto riparabile, a volte devi arrivare anche ad un compromesso, quindi o ti accontenti così, o appunto cambi scheda, poi vedi tu

Modificato: 26 febbraio 2023 da ROBY 73