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Amplificatore Fracarro Xb23r1345u : utilizzabile con una logaritmica?


guybrushthreepwood

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Qui scrive

Il 6/5/2023 alle 16:01 , guybrushthreepwood ha scritto:

Dove c'è l'asterisco secondo me ci sono due errori:

 

1) sarebbe bastato un cad11 (forse non esiste? Non ho verificato) perché una porta è inutilizzata.

2) ciò che è secondo me grave è che la porta inutilizzata (come comunque giusto per la topologia dell'impianto) non è una delle due uscite ma quella segnata dalla freccia uscente che, per come ho inteso, va sempre popolata perché va a costituire la continuazione della linea dorsale dell'impianto. 

 

IMG_20230506_103534.jpg


e qui scrive

 

Il 7/5/2023 alle 00:15 , guybrushthreepwood ha scritto:

No, le prese sono quattro e l'ho detto chiaramente dicendo di averle testate tutte. Due senza un cad accanto, due con il cad accanto (di cui una delle uscite va appunto alla presa adiacente).

A me, se ho bene inteso quel che ci siamo detti qui, l'impianto non sembra mal concepito a parte le due criticità che avevo sottolineato e che tu mi confermi. Provvederò a spostare l'uscita fuori posto sulla "montante", quella che io da profano ho chiamato "dorsale".

Soero che i cad non abbiano la stessa criticità dei pp che consiglia di non lasciarli ad uscite inutilizzate altrimenti vorrebbe dire che mi toccherà mettere in preventivo l'acquisto di un cad11. 

 
Quindi l’impianto è giusto due Cad e quattro prese sulle derivate, manca la resistenza sul secondo derivatore. 


E @guybrushthreepwood vedendo che nel secondo derivatore ha tre cavi, sbagliando, ne vorrebbe prendere uno ad una uscita per mettere la presa sulla “dorsale”, quindi l’unica cosa che deve fare è prendere una resistenza e metterla sull’uscita inutilizzata del secondo Cad. 

 

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1 ora fa, CiteGio ha scritto:

vedendo che nel secondo derivatore ha tre cavi, sbagliando, ne vorrebbe prendere uno ad una uscita per mettere la presa sulla “dorsale”, quindi l’unica cosa che deve fare è prendere una resistenza e metterla sull’uscita inutilizzata del secondo Cad. 

Vedi tu, a me piacerebbe tanto che facesse lui uno schemino...

Modificato: da felix54
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guybrushthreepwood

Prima di tutto, scusatemi entrambi per il ritardo con cui rispondo ma non mi è stato possibile prima (in realtà neanche leggere, appena letto tutto).

Lo schema di @CiteGio è assolutamente corretto e lo ringrazio per averlo disegnato così come per gli interventi successivi MA mi permetto di sottolineare una cosa: a parte il ramo in più che io ho barrato con le due linee e MOLTO CHIARAMENTE specificato che era incluso solo per dare idea delle distanze e le notazioni errate (ossia i quadrati ed i cerchi e la mancanza del 'rametto' tra le due scatole con i CAD12 e le relative prese adiacenti, cose comunque tutte spiegate nel testo che accompagnava lo 'schema' con molta chiarezza), lo schema è esattamente lo stesso quindi trovo fuori luogo tutte le polemiche che mi sono state rivolte.

Ho sempre ringraziato per il tempo, gli aiuti, gli insegnamenti (ho veramente imparato molto) ma non accetto di passare per il superficiale o peggio lo stupido di turno (perchè onestamente ripetere mille volte cose che ho dato ampiamente dimostrazione di aver compreso mi fa sentire trattato in quel modo e forse farebbe sentire anche altri, magari voi compresi, nello stesso modo).

Da quello che mi ha insegnato @felix54 un CAD non può avere l'uscita di montante vuota, ecco perchè volevo spostare una delle due uscite di quello con l'asterisco lì, ovviamente non quella che va alla presa adiacente ma l'altra MA poi @CiteGio dice "sbagliando" così come aggiunge che dovrei chiudere con resistenza l'uscita inutilizzata quando @felix54 dice che con i cad non è necessario. Aggiungo infine che avrei molto volentieri smontato e controllato il centralino MA, come pure già spiegato, ho rischiato di volare giù per le scale nel tentativo di farlo con uno sgabellino che è tutto quel che ho mentre non sono riuscito a reperire una scala adatta (necessariamente una regolabile da 'azzoppare' per poterla montare per le scale).

Insomma, sono a disposizione per fornire tutti i dettagli richiesti ma, nonostante non abbia la vostra preparazione non essendo questo il mio mestiere, penso di meritare lo stesso rispetto che ho concesso a voi anche perchè in tutta franchezza non mi sembra di averne mai mancato a nessuno e, sarà superbia, neanche di aver scritto le stupidaggini che mi si addebitano anzi.

Se poi voi o chiunque altro dei moderatori dovesse ritenere che il thread stia perdendo la sua funzione di informativa condivisione che possa essere utile a più e non solo a me, può tranquillamente chiudere il thread e non lo dico con spirito polemico ma perchè qui siamo su un forum e non ad un'assistenza clienti quindi qualunque thread deve, secondo me, avere quella valenza e se la perde non ha senso di esistere. Buona giornata e grazie ancora ad entrambi.

Modificato: da guybrushthreepwood
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guybrushthreepwood

In ogni caso, i miei ringraziamenti non sono di circostanza. Ho imparato veramente molto di cose mai sfiorate prima. Per dirne un'altra, il PP13 che era prima dopo il centralino Fracarro era anche lui utilizzato male dato che non v'era traccia di resistenze mentre da quello che ora so grazie a @felix54 per i partitori è tassativo chiudere con resistenze ciò che resta inutilizzato. Immagino vadano inserite a cortocircuitare 'polo caldo' e massa della o delle uscite interessate, non so il valore ma penso troverò il tutto sul forum o comunque con una ricerca. Per ora comunque il PP non è più nell'impianto condominiale come non lo è più il centralino, anche questo e le motivazioni (più che altro gli obblighi per quello che è lo stato attuale delle cose) alla base ampiamente spiegati in precedenza. Di nuovo buona giornata.

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53 minuti fa, guybrushthreepwood ha scritto:

dice che con i cad non è necessario.

Taglio corto, trascurando polemiche sterili e vado al sodo.

Mi rendo conto che se non si è del mestiere certe cose possono essere complicate ma non fino a questo punto, quando ti viene detto, forse più volte, che:

 

Con i partitori datati come il PP13 le uscite utente inusate devono essere chiuse con resistenze.

 

Con i derivatori, datati oppure moderni le rsistenze sulle uscite utente non necesitano di resistenza ma essa deve essere messa sul'uscita derivata.

 

CiteGio ha tanta ragione quanto me e se non ti è ancora chiaro, non so più come esprimermi.

Ci avrei giurato che avresti detto che lo schema è giusto (almeno concettualmente) ma se lo avessi fatto tu o se avessi postato qualche foto avresti fatto cosa gradita e saremmo sicuri che è proprio così.

Non hai mai detto qual'è l'uscita inusata su cui devi collegarci la resistenza....sei sicuro che sia proprio la passante?

Sei sicuro che l'uscita passante del primo derivatore sia collegata all'ingresso del secondo?

 

Dov'è il bello a costringere chi vuole aiutarti ad indovinare, intuire come è fatto un impianto?

 

 

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guybrushthreepwood

Continuo ad essere trattato per stupido... Avrò dato modo di pensarlo. Sono sicurissimo: la linea montante sui cad è indicata da una freccia entrante ed una uscente. Sarebbe capace anche un bambino di cinque anni ad individuarle. Foto non ne ho mandate non per svogliatezza o chissà quale altro recondito motivo ma perchè ero in una posizione improbabile, con una mano a tenere i fili che hanno una loro bella resistenza fuori dalla sede e fare anche una foto che avesse un senso (quindi non sfocata ecc.) era un bel casino. Una volta una foto era cosa centellinata ma ci si spiegava lo stesso con la descrizione delle cose come io ho cercato di fare spendendo, se ci pensi, MOLTO più tempo che a fare un tocco sul display del telefono quindi tutto fuorchè sbrigativo per me.

Aggiungo che mi sono chiesto l'utilità di aprire tutte le cassette e le prese in casa mia quando il problema era fuori dalla porta ma, rispettando chi mi chiedeva di farlo e la sua preparazione, l'ho fatto in silenzio.

Per quanto riguarda lo 'schema' non c'era NULLA da indovinare: era tutto spiegato in italiano che ritengo corretto e con dovizia di particolari. Che poi le notazioni sul disegno fossero errate (come io per primo ho ipotizzato sin da subito ritenendo appunto di doverle circostanziare con cura), dipende dal suddetto ossia che non è il mio mestiere infatti credo che @CiteGio abbia 'solo' ripulito il mio disegno rendendolo più formale come io non potevo fare, non tirato ad indovinare altrimenti è doppiamente bravo perchè, oltre che preparato, è anche un indovino.

Prima di tutto non ho mai pensato neanche per un secondo uno dei due sbagliasse: ho sottolineato quella che, per quello che le mie conoscenze mi permettono, era una contraddizione, non assoluta ma per me.

Per quanto riguarda la parte in grassetto, no non la comprendo e spiego perchè o almeno ci provo. Un partitore è un PP, un derivatore è un CAD: parlando di uscita (quindi singolare) derivata assumo sia quella di montante che, come detto, deve sempre essere popolata quindi non saprei come inserire lì una resistenza e di certo il mio ragionamento sarà sbagliato. Anche ammttendo il singolare magari sia legato al mio caso specifico quindi "hai un CAD12 ma un'uscita è vuota quindi ne usi una sola quindi singolare" varrebbe comunque lo stesso discorso di mettere una resistenza in serie ad un cavo RF e non avrei idea di come. Alla fine, a questo punto le resistenze sono SEMPRE necessarie, cambia il modo di metterle ed io avevo inteso qualcosa di diverso.

Concordo pienamente sia inutile polemizzare e mi dispiace notare che di fatto sia stato più o meno l'unico filo conduttore degli ultimi almeno cinque/sei messaggi... Mi dispiace addirittura di più non riuscire a capire cosa ho potuto fare per comportare un simile cambio di registro. Me ne scuso quindi doppiamente, per averlo fatto e per non saperlo comprendere (sul serio, senza sarcasmo).

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guybrushthreepwood

Per evitare ulteriori fraintendimenti, ricapitolo quanto già detto in precedenza: in casa (in basso a sinistra nel mio schema e quello di @CiteGio che ne costituisce la versione formale e corretta) ho un CAD12 attualmente con uscita montante vuota (ERRORE, non mio l'ho trovato così aprendo la scatola) ed entrambe le uscite popolate, una che va alla presa accanto ed una che io assumo dovrebbe essere la corretta uscita di montante.

Per le scale, ora esclusi entrambi, in uscita dal centralino c'era un PP14 con un'uscita inutilizzata. Ora, al posto loro, c'è il JMA, non perchè mi ritenga più bravo ma solo ed esclusivamente perchè allo stato attuale delle cose è l'unica soluzione che posso adottare. Io vedo la tv (finalmente) ma abbiamo ampiamente chiarito che nessun altro (al massimo, forse il mio vicino di pianerottolo) vedrà nulla perchè la qualità è infima e l'amplificazione troppo bassa, meno della metà dei 32dB che offriva il centralino Fracarro. Aggiungo COME MINMO dato che non abbiamo modo di verificare se il resto dell'impianto sia fatto bene dato che l'unica ulteriore informazione che sono riuscito a reperire è che, almeno, non è fatto tutto di partitori ma ci sono anche derivatori (trovato un CAD11 in una delle scatole per le scale, le altre irraggiungibili con i miei attuali miseri mezzi).

Modificato: da guybrushthreepwood
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Basta che tu rilegga con attenzione tutti i post e troverai le risposte a tutte le domande.

Un esempio fra tanti? Hai scritto:

23 minuti fa, guybrushthreepwood ha scritto:

derivata assumo sia quella di montante

Mentre io nel mio ultimo intervento avevo ulteriormente precisato:

2 ore fa, felix54 ha scritto:

Con i derivatori, datati oppure moderni le resistenze sulle uscite utente non necessitano di resistenza ma essa deve essere messa sul'uscita derivata.

Purtroppo sbagliando perché uscita utente e derivata sono la stessa cosa ma credo di aver specificato correttamente nei precedenti post che va posizionata sull'uscita passante.

Comunque sia, io non sono capace ad indovinare e tanto meno faccio la gara a chi indovina prima per cui quando chiedo di chiarire aspetti che mi sono oscuri mi piacerebbe ricevere chiarezza. 

Chiudo qui l'OT 

 

 

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guybrushthreepwood

@felix54

 

No, che l'uscita passante del primo CAD sia collegata al secondo non ho modo di saperlo. Sono troppo lontani per fare delle misurazioni anche interponendoci un cavo di estensione, oltre che lontani ci sono le porte e le mura divisorie, impossibile. Mi dirai, giustamente, "tira il filo e vedi se si muove". Vivo da solo e devo chiedere a qualcuno di venire ad aiutarmi come non ho potuto fare fin qui dato che fino ad ora a questo progetto ho lavorato di notte e nei momenti più assurdi. Solo per l'antenna, per forza di cose, mi sono fatto aiutare ed infatti ho dovuto attendere un pò prima di poterla montare.

Certo è che, non dovesse essere così come invece dovrebbe, l'elettricista che mi ha fatto l'impianto è un cane. Non mi baso assolutamente sul "funziona" dato che hai ampiamente chiarito che tra funzionare ed essere fatto bene ce ne corre e concordo assolutamente.

 

EDIT:

 

Stavolta dello stupido mi dò da me... Non servono magheggi nè aiuti esterni. Smonto uno ad uno i cavi dall'impianto e mi scordo che siano cavi RF bensì li tratto come cavi elettrici (in realtà quello sono e restano anche quando vengono utilizzati come devono!). Ci applico una 12V continua uno ad uno e cerco dove la leggo così capisco cosa va dove. Ci vorrà una marea di tempo però, anche utilizzando un connettore volante e dei coccodrilli come ho già pensato di fare. Ne vale veramente la pena? Non dico di no, assolutamente. Ma resta quel che dicevo ossia che il problema grosso è fuori dalla porta...

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guybrushthreepwood

Quindi era corretta la mia prima intuizione. Se una delle uscite del CAD è inutilizzata, va messa una resistenza sull'uscita passante (la linea montante) mentre l'uscita inutilizzata si può lasciare vuota. Non ho idea come, nè valori nè modo in cui effettuare la connessione (immagino in parallelo all'uscita stessa) ma mi documenterò.

Con un PP invece, da quel che ho inteso, va messa una resistenza su ogni uscita inutilizzata. Lì mi serve solo il valore perché penso sia intuitivo metterla a cortocircuitare polo caldo e massa (intuitivo ma sbagliato? ;) )

Per quanto riguarda lo schema, se prendo lo schema mio che non è formale come quello di @CiteGio potrebbe essere QUALUNQUE cosa e sono io che l'ho fatto a dirlo. Se lo corredo di ciò che io ho scritto a corollario, fa la sua funzione ed è in base a quello che lui ha redatto lo schema corretto, non credo abbia dovuto tirare ad indovinare su nulla comunque su questo la pensiamo evidentemente in maniera diversa (come può accadere ed è assolutamente legittimo) quindi, come dici giustamente, discorso chiuso. Spero si possa tornare ad un confronto produttivo come lo era stato fino a poco fa.

Farò tutta quella vagonata di misurazioni e spero confermino la topologia supposta del mio impianto. Saranno tempo (molto) non sprecato perché lo ottimizzeranno e vedrò certamente meglio di come vedo adesso, anche ad impianto condominiale invariato ma il problema resta purtroppo lui.

Modificato: da guybrushthreepwood
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Non so più come fare a farmi capire.

Hai un derivatore a tre uscite derivate ed una passante. Devi collegarci due sole prese e le colleghi sulle derivate. La terza uscita derivata la puoi lasciare vuota ma se in cascata al derivatore non ne hai un altro devi chiudere la passante con una resistenza.

Se hai un secondo derivatore, usi la passante per proseguire con la montante e se il secondo è anche l'ultimo, su questo chiudi la passante con la resistenza...

 

Sui partitori, specie quelli datati, tutte le uscite inusate vanno chiuse con una resistenza il cui valore è sempre 75 Ohm anche per tutte le situazioni sopra descritte nei vari post.

 

Ora, non andare alla ricerca del sesso degli angeli.

Esistono resistenze apposite per impianti d'antenna e sono antinduttive, quindi non andare in un negozio a prendere una resistenza tradizionale.

Cerca sul web "resistenza 75 Ohm per impianti d'antenna".

 

 

 

Modificato: da felix54
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29 minuti fa, felix54 ha scritto:

Non so più come fare a farmi capire.

Hai un derivatore a tre uscite derivate ed una passante. Devi collegarci due sole prese e le colleghi sulle derivate. La terza uscita derivata la puoi lasciare vuota ma se in cascata al derivatore non ne hai un altro devi chiudere la passante con una resistenza.

Felix, sicuramente è un refuso, ma l’utente ha due Cad 12 quindi solo due uscite derivate e non tre, lo specifico perché l’utente leggendo tre uscite potrebbe confondersi. 

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59 minuti fa, CiteGio ha scritto:

Felix, sicuramente è un refuso, ma l’utente ha due Cad 12 quindi solo due uscite derivate e non tre, lo specifico perché l’utente leggendo tre uscite potrebbe confondersi. 

 

 

Nessun refuso, ho fatto apposta ad usare un 3 vie perchè fosse chiaro ed univoco il concetto., dopo che aveva scritto

 

1 ora fa, guybrushthreepwood ha scritto:

Se una delle uscite del CAD è inutilizzata, va messa una resistenza sull'uscita passante (la linea montante) mentre l'uscita inutilizzata si può lasciare vuota. Non ho idea come, nè valori nè modo in cui effettuare la connessione (immagino in parallelo all'uscita stessa) ma mi documenterò.

 

Con un PP invece, da quel che ho inteso, va messa una resistenza su ogni uscita inutilizzata. Lì mi serve solo il valore perché penso sia intuitivo metterla a cortocircuitare polo caldo e massa (intuitivo ma sbagliato?

 

 

 

Ora che sono al pc aggiungo un paio di immagini esplicative:

 

Resistenze

wB4OP6d.jpgUS9H75z.png

 

Resistenza montata

WO9isSL.jpg

 

Modificato: da felix54
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guybrushthreepwood

Perfetto, Grazie ad entrambi. Tutto molto utile, soprattutto il chiarimento sul tipo di resistenza. Si, avrei usato quella sbagliata cioè una normale. Comunque farò quelle misurazioni per definire uno scherma certo dell'impianto e continuerò a cercare un modo di smontare il centralino senza volare giù per le scale. Buona giornata ad entrambi.

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guybrushthreepwood

Un piccolo (e tardivo, mio malgrado) aggiornamento... Non ho avuto il modo né tantomeno il tempo di procurare uno spinotto volante ed un alimentatore necessari a definire con certezza la topologia del mio impianto, tantomeno di riaprire tutte le scatole. Sono riuscito invece a sollevare di qualche cm il mio sgabellino (soluzione molto improbabile e scarsamente sicura ma determinante) e, rischiando sempre un volo giù per le scale, stavolta sono riuscito non senza fatica a tirare giù il centralino. 

L',ho aperto e montata una presa per testarlo al banco. Visivamente non ho notato niente di macroscopico ed ho quindi proceduto a fare delle misurazioni.

Tra il polo rosso in foto e, ho assunto (sbagliando?), un punto qualsiasi dello chassis (o anche la massa di una qualsiasi uscita che poi è la stessa esatta cosa) mi attenderei di misurare 12Vcc invece nulla: 0V. 

Che sia andato il transistor sullo stadio di alimentazione? Non so come testarlo, mi devo documentare. Il condensatore elettrolitico, almeno visivamente, è perfetto: non è gonfio e non ci sono segni di perdita di dielettrico. Buona serata! 

IMG_20230516_201922.jpg

Modificato: da guybrushthreepwood
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Misura con l'ohmetro i due avvolgimenti primario e secondario del trasformatore. Naturalmente con la spina staccata se non vuoi beccarti una legnata!

Se uno dei due risulta interrotto (resistenza infinita) è guasto lui. Facci sapere 😉

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49 minuti fa, guybrushthreepwood ha scritto:

Visivamente non ho notato niente di macroscopico ed ho quindi proceduto a fare delle misurazioni.

Nemmeno il led spento?

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guybrushthreepwood

@felix54

 

Hai perfettamente ragione ed in condizioni normali dare la sigla sarebbe stata la prima cosa ma ho assunto, superficialmente, che il centralino fosse noto e come lui i suoi componenti principali. Allego foto di dettaglio. Proprio un regolatore di tensione ma ormai non mi stupisco più con te! 😉

Il led ha sempre funzionato e continua a farlo: se fosse stato spento, avrei avuto la causa di tutti i problemi in tasca già in partenza senza bisogno di muovere un dito. 

 

@ALLUMY

 

Ciao e grazie per la risposta. Ho misurato entrambi gli avvolgimenti in scala 2K: sul primario rilevo 0,440 sul secondario 0,005. Magari non è la scala ideale ma di certo non sono aperti. 

 

IMG_20230516_213233.jpg

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guybrushthreepwood

@felix54

 

Domanda: fermo restando che va testato e capito se il problema risieda lì, qualora fosse non sarebbe auspicabile sostituirlo con un 7812cv senza la m? Tollera correnti fino a 1,5A contro i soli 500mA del 78m12cv e per il resto è la stessa cosa (almeno così mi è parso da una rapida scorsa dei due fogli tecnici). 

Penso sarebbe meno sotto sforzo ma magari è solo una castroneria. 

Modificato: da guybrushthreepwood
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1 ora fa, guybrushthreepwood ha scritto:

Ciao e grazie per la risposta. Ho misurato entrambi gli avvolgimenti in scala 2K: sul primario rilevo 0,440 sul secondario 0,005. Magari non è la scala ideale ma di certo non sono aperti. 

Se il led è acceso, non può essere il trasformatore. Pur pensando anch'io a quella possibilità non te l'ho detto perché mi ero affidato al fatto che avevi scritto che non avevi notato nulla di anomalo e il led spento ti sarebbe saltato all'occhio.

 

Immagino che il led sia collegato all'uscita del 7812 e quindi non si capisce come avresti fatto a misurare zero Volt 🤔

Potrebbe anche essere collegato all:uscita del ponte raddrizzatore ma non credo sia così.

Sei sicuro di aver impostato correttamente lo strumento e che esso funzioni?

È un attimo impostare tensione alternata anziché continua.

 

Comunque sia il 7812 senza M andrà bene ma al posto tuo approfondirei..

 

Se hai usato correttamente il tester in corrente continua, fai una prova in tensione alternata...

 

Se hai una batteria da 12 Volt, stacca il cavo rosso dalla scheda e al posto gli colleghi il polo positivo e il negativo su una massa qualsiasi.

 

Oppure puoi usare anche un alimentatore da almeno 1 Ampere...

Modificato: da felix54
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17 ore fa, guybrushthreepwood ha scritto:

Non so come testarlo, mi devo documentare

Mi era sfuggito quel particolare.

Guardando il regolatore così come lo si vede nell'ultima foto che hai postato, il primo terminale a sinistra è l'ingresso della C.C., quello di mezzo è il comune e il terzo è l'uscita.
Misura in  Volt C.C. fra la massa ed il primo terminale, dovresti rilevare una tensione più alta di 12 Volt, circa 15-18 mentre sul terzo dovresti misurarne 12.

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guybrushthreepwood

@felix54

 

Grazie come sempre. In effetti, la risposta sul come testarlo me la dà già il suo stesso foglio tecnico ma quando ho chiesto ero un passo indietro. Procedura assolutamente corretta, cercherò di farla stasera al rientro se non sarà troppo tardi, comunque al più presto. So usare il tester e lo uso regolarmente, funziona perfettamente. Quel che può essere accaduto è magari che il punto in cui ho misurato sia ossidato e non faccia bene contatto ma ovviamente prima di pronunciarmi ho fatto diverse misurazioni solo che alla fine il punto sulla scheda (contatto del filo rosso) quello è e la saldatura la stessa. Riproverò e si, certo: allo stato attuale non ha senso pensare a ricambi comunque grazie della conferma sulla compatibilità di cui ero ragionevolmente certo ma averne conferma da te è altra cosa. 

Buona giornata! 

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guybrushthreepwood

@felix54

 

Può anche essere ma è una supposizione (comunque sensata) che la massa su scheda abbia un contatto strisciante che non faccia bene il suo dovere determinando la mia lettura. Il meglio è misurare sul regolatore e poi procedere da quel punto fermo. Farò esattamente così. 

Modificato: da guybrushthreepwood
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Misura direttamente sul led e verifica quanti Volt gli arrivano. Poi mantenendo il puntale rosso sul led verifica su vari punti di massa se ce n'è qualcuno che risulta isolato oppure "appeso" sui quali misuri una tensione più bassa oppure nulla....

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