Considerazioni tra norma e regola d'arte e Di.Co.

[chopin_ita]

Buongiorno

vorrei capire con voi, professionisti del settore, alcuni punti su cui, per me abbastanza profano, sto facendo confusione.

La LEGGE recita che gli impianti vanno realizzati dai professionisti dotati della necessaria abilitazione di turno e che vanno realizzati a REGOLA D'ARTE.

La LEGGE recita poi che gli impianti realizzati in aderenza alla norma CEI sono automaticamente a regola d'arte.

 

Se quanto ho scritto è vero e non ci sono stati poi ulteriori obblighi\precisazioni\etc. significa che il professionista abilitato:

- se ha seguito la norma, allora automaticamente ha soddisfatto il requisito dell regola d'arte

- se non ha seguito in tutto o in parte la norma, allora non è detto che il tutto sia anche a regola d'arte, ma sta a lui dimostrare che lo è.

 

è corretto quanto ho scritto sopra?

 

Se fosse corretto, quando il professionista rilascia la Di.Co., alla voce "seguito la norma tecnica applicabile" citando quale usata, non potrà spuntare la casella, ma ciò non significa che la Di.Co. sia priva di valore.

 

Grazie del chiarimento.

[Microchip1967]

10 minuti fa, chopin_ita ha scritto:

Se quanto ho scritto è vero e non ci sono stati poi ulteriori obblighi\precisazioni\etc. significa che il professionista abilitato:

- se ha seguito la norma, allora automaticamente ha soddisfatto il requisito dell regola d'arte

Esatto.

Pero' mi devi dire che norma hai usato, altrimenti potrei dichiararti che è a "norma di mio cuggino".

Se citi la norma, significa che in caso di infortunio/incidente  (se la hai seguita in toto) la tua responsabilità si riduce tentissimo, in quanto il tutto viene inquadrato come incidente.

 

12 minuti fa, chopin_ita ha scritto:

- se non ha seguito in tutto o in parte la norma, allora non è detto che il tutto sia anche a regola d'arte, ma sta a lui dimostrare che lo è.

lui deve dimostrare di aver fattu il tutto a regola d'arte (magari usando anche norme di altro paese).

 

La Di.Co. correttamente compilata e completa degli allegati obbligatori, permette all'installatore di dimostrare quanto fatto e "fotografare" la realizzazione, in modo da poter eventualmente dimostrare manomissioni e/o variazioni da parte di terzi.

In alcuni casi la Di.Co. senza gli allegati obbligatori puo' essere considerata nulla (ad esempio senza camerale e/o camerale scaduto alla data di emissione) ed in questo caso la cosa piu' grave è che tutti i permessi/abilitazioni ottenute con tale documento sono a loro volta considerati nulli, con le conseguenze del caso

Una Di.Co. costituita solo dalla prima pagina, puo' essere considerata valida (con responsabilità massima) in caso d'infortunio.

E' per questo che (almeno nel mio caso) nella Di.Co inserisco, in fase di collaudo, tutti i valori testati sul posto e se necessario, le foto.

Anche perchè mi è già capitato di essere stato chiamato per delle verifiche e proprio grazie alla documentazione realizzata sono stato in grado di dimostrare che quanto trovato non era quello che avevo installato all'epoca.

Anche perchè tutte le volte l'unica documentazione era la mia (e tutti quelli che avevano fatto modifiche non avevano rilasciato niente).

Infatti tutti i miei moduli hanno il suffisso iniziale P.I.C. (che sta per pararsi il .....)

 

[chopin_ita]

23 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Esatto.

Pero' mi devi dire che norma hai usato, altrimenti potrei dichiararti che è a "norma di mio cuggino".

 

Perfetto, grazie del chiarimento.

Ovviamente deve indicare che norma ha seguito.

Stavo guardando la Di.Co. dell impianto fotovoltaico e recita 

"Seguito la norma tecnica applicabile all’impiego: CEI 0 21 CEI 64-8/12 V1"

 

Vedo anche che la riga: "Schema di impianto realizzato" è vuota e notata come "non necessario"

Viene indicata la lista completa di tutti i componenti impiegati che, raffrontata con cosa è stato fatto, coincide, tranne che per: "pinze amperometriche da 50A quantità 1" quando invece l'impianto è trifase e le pinze sono 3

Poi trovo indicato in quantità 1 "dispositivo generale ABB 32A Id 300mA interruttore automatico mangneto termico differenziale"

La cosa che non mi torna è il fatto che la norma prevede che dal contatore esca un solo conduttore per ogni fase e poi solo "sotto" al DG venga eseguita la distribuzione.

Di fatto l'installatore ha collegato i 4 cavi delle 3 fasi+N che arrivano dal impianto FV da lui installato direttamente al contatore.

 

Quindi ora io ho 8 cavi che escono dal contatore:

- 4 c'erano già e vanno al DG del impianto elettrico di casa

-4 li ha messi lui e vanno al DG di cui sopra dedicato al FV.

 

Non è che avrebbe dovuto collegare il FV sotto al "mio" DG pre-esistente? Perchè ora se stacco il mio DG pre-esistente, il FV resta connesso e continua a produrre

L'unico modo per staccare TUTTO è:

a) staccare il DG del impianto elettrico + staccare il DG del FV, oppure

b) abbassara il MT del contatore

 

 

Modificato: 4 settembre 2023 da chopin_ita

[luigi69]

43 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Pero' mi devi dire che norma hai usato, altrimenti potrei dichiararti che è a "norma di mio cuggino".

Se citi la norma, significa che in caso di infortunio/incidente  (se la hai seguita in toto) la tua responsabilità si riduce tentissimo, in quanto il tutto viene inquadrato come incidente

 

43 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

La Di.Co. correttamente compilata e completa degli allegati obbligatori, permette all'installatore di dimostrare quanto fatto e "fotografare" la realizzazione, in modo da poter eventualmente dimostrare manomissioni e/o variazioni da parte di terzi.

In alcuni casi la Di.Co. senza gli allegati obbligatori puo' essere considerata nulla

@Microchip1967 sei un grande  , mi hai rubato le parole !

[chopin_ita]

In un caso come il mio, dove viene riportata la lista del materiale impiegato, ma non lo schema e non una riscontro fotografico... in caso di eventuali "problemi", che succede?

Appunto, per esempio... il FV è stato collegato direttamente al contatore e non sotto al mio DG esistente... che succede?

La norma dice che il DG è uno solo e non due.

La DiCo dice che è a norma, di fatto non lo è.

in caso di problemi l'installatore potrebbe dire: ho scritto che era a norma e pertanto era sotto al DG esistente... è stato il cliente a staccarlo da li e collegarlo al contatore.

e il cliente che dimostra? Nemmeno possiamo considerare che il cliente abbia le capacità tecniche di confermare quanto scritto nella DiCo... 

 

[Microchip1967]

2 ore fa, chopin_ita ha scritto:

Vedo anche che la riga: "Schema di impianto realizzato" è vuota e notata come "non necessario"

Molto strano, visto che lo schema d'impianto (controfirmato dal responsabile tecnico o dal progettista) è uno di quegli allegati obbligatori per la registrazione dell'impianto sul portale

Nel caso invece dell'abitazione, fermo restando l'obbligo di progetto (cambia solo chi lo firma se supera o meno i limiti dimensionali) questo puo' essere sostituito da una descrizione dell'impianto.In ogni caso devono essere allegate le dichiarazioni dei quadri (23-51 o altro)

 

1 ora fa, chopin_ita ha scritto:

in caso di problemi l'installatore potrebbe dire: ho scritto che era a norma e pertanto era sotto al DG esistente... è stato il cliente a staccarlo da li e collegarlo al contatore.

e il cliente che dimostra? Nemmeno possiamo considerare che il cliente abbia le capacità tecniche di confermare quanto scritto nella DiCo... 

Diciamo che la cosa migliore da parte del cliente che ha questi dubbi è scrivere prima bonariamente all'installatore non appena si accorge della rpoblematica.Se poi questo fa "orecchie da mercante" si procee diversamente, ovvero si incarica un professionista della verifica dell'impianto realizzato e con in mano queste si contesta il tutto.

Anche perchè nei primi 6 mesi evetnuali difetti sono sempre a carico del fornitore.

Nella tua situazione ci sono almeno il 60% (ad essere buoni) degli impianti.

Ad esempio, nel FV dovrebbero esserci all'interno della documentazione i calcoli relativi alla struttura....finora li ho visti in una sola verifica

Un mio cliente è riuscito a farsi pagare verifica e sistemazione a norma dell'impianto FV da 3kWp per un valore quasi pari all'installazione da parte di un grosso fornitore....

mancavano i collaudi (l'installatore ha spacchettato il pvcheck in quella occasione... mai usato prima), i calcoli della struttura, il certificato della linea ita da loro installata, ecct. (hanno beccato quello giusto, è un RSPP con le palle....)

[luigi69]

Come gia suggerito in una discussione precedente, però io suggerirei il progetto ( giro di parole )  , che se non ricordo male , per il caso di @chopin_ita era obbligatorio viste le potenze in gioco , mi ricordo bene ?

 

di qui in poi @chopin_ita tu sei doppiamente tutelato , perchè il progettista da indicazioni , e l'installatore le esegue a regola d'arte :  soprattutto se devi "mischiare" impianti o dichiarazioni di conformità precedenti .

 

Come gia evidenziato , piu una dichiarazione è completa, piu tutti sono a posto : tempo fa avevo pensato anche io alla documentazione fotografica  ( il buon Vito Carrescia, durante un incontro di tuttonormel la aveva considerata ) , ma oggigiorno , con i vari software di disegno , si riesce a disegnare un quadro come è realizzato ( esteticamente o in 3 D , indendo come disposizione componenenti )  : anche eventuali indicazioni , sempre sullo schema elettrico , a fianco dei cavi , possono trafugare ogni dubbio  ( esempio , a fianco di un cavo disegnato , con indicata sezione e tipo la nota ""collegamento eseguito a cura del cliente""  oppure  ""allacciamento elettrico gia esistente a cui viene sostituito il cavo""  eccecc

 

Teniamo sempre conto che noi non siamo li , non vediamo il tuo impianto e non sappiamo di preciso il tutto , nonostante le tue spiegazioni 

 

 

[chopin_ita]

Per caso può essere che certi allegati\doumenti, come lo schema unifilare oppure i calcoli della struttura sino presenti nelle carte che hanno inviato ad e-distribuzione e a me non fornite?

 

Capisco che non siete qua sul posto, ma il concetto è piuttosto semplice, anche per un semi-profano.

Prima del FV, nel quadro contatori, c'era un solo quadro della mia proprietà, con un sezionatore da 63A a monte di tutto collegato con 4 cavi al contatore stesso

L'installatore del FV ha posato un nuovo quadro con dentro un MTD da 32A e 300 mA e gli scaricatori, collegato anche lui al contatore, quindi il quadro pre-esistente e il nuovo quadro del FV ora sono in parallelo sul contatore, ciascuno con il suo " DG " per cui dal contatore per ogni poso escono ora 2 cavi: uno da 10 mmq per l'impianto domestico ed uno da 6 mmq per il FV.