Ristrutturare Le Macchine

[TM67]

Faccio delle domande a voi espertissimo di PLCForum:

Sono un manutentore elettronico nella fabbrica in cui lavoro abbiamo

delle macchine Svedesi comandate da contattori ultradecennali voglio sostuirli

con un PLC quindi modifichere il quadro, cablaggio ecc.

Io come manutentore interno posso farlo ?

Chi puo certificare tale lavoro?

Grazie per le tante risposte

[Dario Valeri]

ciao

Cesco a ragione ma.... in realta' tutti fanno modifiche in casa (almeno quelle aziende che hanno

un reparto manutenzione robusto) e poi mettono in funzione la macchina e basta!!

alcuni , quelli che si appoggiano su ditte esterne per alcuni lavori si fanno aiutare da loro....

sono al corrente di aziende che certificano macchine NUOVE senza avere il facicolo tecnico e senza una prova (molte!)

purtroppo e' cosi'

ciao

dario

[ddp]

Secondo me puoi fare il lavoro in casa,questo perchè ciò non comporta modifiche sostanziali alla struttura della macchina e non và a variare la sua destinazione d'uso ,quindi secondo la 46/90 può essere considerata "manutenzione ordinaria "e quindi esentata dagli obblighi di legge( conformità,proggetto e collaudo),ricordati comunque che nel caso fosse necessario, l'azienda può delegare una persona del reparto manutenzione ad espletare tali obblighi,l'importante che questa persona(ingegnere o perito) sia iscritto al relativo albo professionale.

[rguaresc]

La 46/90 vale per gli impianti, fino alla presa.

Per le macchine vale la normativa-legislazione della direttiva macchine.

Manutenzione ordinaria e' sostituire i contattori con nuovi contattori senza modifiche.

Se si modifica la macchina inserendo qulcosa di nuovo si devono fare le nuove dichiarazioni di conformita', applicare un nuovo marchio CE, valutare nuovamente i rischi che possono essere in piu' o in meno, aggiornare il fascicolo tecnico.

Questo lo puo' fare il responsabile tecnico della manutenzione se gli e' riconosciuta in azienda anche la competenza di fare trasformazioni alle macchine o "manutenzione straordinaria" ad esse. Non occorre l'iscrizione ad un albo, chi fa questo e' responsabile "per sempre" di cio' che potra' accadere.

[mirko]

per rguaresc

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Se si modifica la macchina inserendo qulcosa di nuovo si devono fare le nuove dichiarazioni di conformita', applicare un nuovo marchio CE, valutare nuovamente i rischi che possono essere in piu' o in meno, aggiornare il fascicolo tecnico. ________________________________________________________________________________

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scusa ma se da "fuori" ti arriva una macchina che devi manutentare da capo a piedi non ha il fascicolo tecnico, marchi CE, e tutto quello che dovrebbe avere, in questo caso come ci si dovrebbe comportare?

grazie e buone ferie

[wnc]

Secondo me hai due possibilità:

1- Se devi fare delle variazioni sostanziali allora devi mettere in regola la macchina trattandola dal punto di vista normativo (direttiva macchina) come se fosse una macchina nuova. Quindi devi prendere tutti le precauzioni per l'eliminazione dei rischi, il fascicolo tecnico, il libretto, etc... però ti farai pagare di conseguenza

2 - Se devi fare una manutenzione ordinaria (ad es. sostituzioni di contattori di uguali caratteristiche elettriche, sostituzioni di parti meccaniche simili, etc..) e fai dichiarando al cliente quello che hai fatto.

3-Rifiutare il lavoro

Purtroppo la direttiva macchine è chiara.

Ciao

Nicola

[mirko]

Secondo me hai due possibilità:

1- Se devi fare delle variazioni sostanziali allora devi mettere in regola la macchina trattandola dal punto di vista normativo (direttiva macchina) come se fosse una macchina nuova. Quindi devi prendere tutti le precauzioni per l'eliminazione dei rischi, il fascicolo tecnico, il libretto, etc... però ti farai pagare di conseguenza

2 - Se devi fare una manutenzione ordinaria (ad es. sostituzioni di contattori di uguali caratteristiche elettriche, sostituzioni di parti meccaniche simili, etc..) e fai dichiarando al cliente quello che hai fatto.

4 la macchina è di proprietà della ditta che l'aveva a sua volta data in prestito d'uso ad un terzista, il quale sicuramente non l'ha tratta con i guanti di velluto.

nella migliore delle ipotesi le parti meccaniche sono le più semplici da sistemare, salvo rotture folli, ma se per es. hai l'imp. elettrico tutto a 230V, tutto a teleruttori e relè, perciò se io volessi tirar via tutto, mettere un plc e solo i teleruttori per il circuito di potenza?

come mi comporto? :ph34r:

ciao

[wnc]

Con l'aggiunta della logica aggiungerai sicuramente (o potrai farlo) delle lavorazioni o delle caratteristiche in più rispetto alla macchina tradizionale. Se non fosse cosi perchè cambiare tutto?

Le modifiche o le aggiunte non sono state prese in considerazione dalla ditta costruttrice che originalmente aveva prodotto la macchina.

Quindi per me la devi trattare come una macchina nuova.

In quanto al terzista dipende dagli accordi che aveva con la ditta propietaria della macchina.

Saluti

Nicola

[pilz_consulting]

Volevo solo sottolineare che l'installazione di una logica programmabile al posto di un sistema elettromeccanico è stato indicato dal Ministero del lavoro come una modifica funzionale che comporta una nuova messa in servizio di una macchina, con relativa necessità di marcatura CE (si veda la Circolare Ministeriale n. 1067 del 30 settembre 1999), e quindi con tutti gli oneri che ne derivano (analisi dei rischi, fascicolo tecnico, istruzioni per l'uso, dichiarazione CE di conformità) in relazione a tutti i Requisiti essenziali di Sicurezza elencati nella direttiva.

Ricordo inoltre che giustamente, come già segnalato, tali lavori non necessitano di alcun riconoscimento (albi, iscrizioni particolari, ecc.), ma la sola competenza di chi lo svolge.

Saluti

Ing. Ceriani Paolo

[lucari]

buon giorno a tutti.

pilz_consulting potresti approfondire il discorso ho il diploma di perito elettrotecnico con indirizzo automazione industriale, e lavoro nel campo dell'assistenza tecnica su saldatrici e macchine industriali, vorrei sapere quali modifiche, revisioni e riparazioni posso eseguire senza violare le norme grazie.

[Hellis]

In parecchi avete centrato il problema. Ai sensi della Direttiva Machcine (che è Legislazione vigente, non Norma Tecnica) sostituire il circuito a logica cablata con un circuito a logica programmabile è una modifica sostanziale (che richiede una "nuova immissione sul mercato": marcatura CE)?

A mio parere si. Se si analizzazno i Requisiti Essenziali di Sicurezza (R.E.S.) il circuito a logica programmabile deve soddisfare nuovi RES non presenti in un circuito a logica cablata, e pertanto diventa una modifica sostanziale.

Poi se lo si vuol fare sottobanco (e se in tanti lo fanno) è un'altro paio di maniche. La Legislazione richiede questo iter.

[tecnopicci]

correggetemi se sono in errore:

la marcatura CE non servo solo se metto in commercio un prodotto?

se costruisco un impianto per il mio solo ed unico uso personale, non credo di aver bisogno della marcatura

o no?

grazie

ciao ciao

[Hellis]

Se lo usi tu datore di lavoro è un conto, ma se lo metti a disposizione del personale dipendente andrebbe marchiato CE

[Ottava]

Scusate, una macchina che non è marchiata CE, non credo che dopo alcune modifiche possa diventarlo

[Aladino]

Ciao Ottava,

sono d'accordo con te.

Specie nelle macchine utensili di molti anni fa ( tutt'oggi ancora utilizzate perchè sono perfettamente funzionali ) costruite anche in paesi diversi con normative ancora scarse ecc ecc... è difficile prendere la legislazione alla lettera che può essere valida per una cosa nuova, non per una vecchia anche di 40 anni fa.

Io sono del parere che una modifica deve essere fatta considerando tutti i criteri di sicurezza necessari e possibili, poi se non posso eseguire il marchio CE, ma chissenefrega, i miracoli non li fa nessuno.

Anch'io devo modificare il quadro elettrico di una macchina, ho idea di utilizzare un PLC e lavorare con i comandi a bassa tensione.

In pratica secondo la legge non potrei farlo....ma sono sicuro che invece faccio bene a farlo perchè attualmente la parte lettrica fa pena ed i comandi sono alimentati a 220 o 380, devo controllare con esattezza :-)

Però c'è da tener conto una cosa. Se invece di utilizzare un PLC, il quadro viene rifatto completamente esclusivamente con componenti elettromeccanici adeguandolo alle normative vigenti, vorrei sapere chi se ne accorge che è stato fatto tutto nuovo. ( certo che se viene usato un PLC su una macchina di 40 - 50 anni fa, viene qualche dubbio )

Saluti a tutti.

[Ottava]

Ciao aladino,

la normativa non impone sulle macchine vecchie ma funzionanti il marchio CE.

La legge 626 ti obbliga a renderle sicure in tutte le sue parti anche con accorgimenti in modo tale da ridurre i rischi di infortunio.

Ciò detto, ritengo che un qualsiasi macchinario vecchio per essere sicuro non deve avere il marchio CE, ma deve ottemperare alle sue lacune in merito alla sicurezza. (così come indicato nel D.Lgs 626/94).

Ciao

[Hellis]

Secondo me stiamo facendo confusione fra DL 626 e DL 549/96 (Direttiva Macchine).

L'adeguamento ai criteri di sicurezza di una macchina ante-CE rientra nell'applicazione del DL 359, e non richiede la marchiatura CE.

La marchiatura CE in seguito ad una modifica è richiesta nel momento in cui tale modifica costituisce "nuova immissione sul mercato", poichè modifica sostanzialmente il principio di funzionamento di una macchina.

Il punto da discutere, a mio parere, sta in questo: discriminare cosa è modifica sostanziale e cosa non lo è. In commissione Direttiva Macchine presso il Collegio dei Periti della mia provincia ne abbiamo parlato, e i pareri in merito alla questione sono davvero discordanti. Io ho confrontato i vari pareri (in via del tutto personale e a scopo di confronto) con un funzionario ISPESL veramente preparato e che ha partecipato a varie indagini di mercato (fra l'altro motivatissimo e appassionato all'argomento).

Un esempio di una discussione è questo: su una macchina ante CE (mettiamo una gru a ponte per deformazione personale) viene inserito un convertitore di frequenza su uno dei tre assi. Questa è una modifica sostanziale? per il Presidente del Collegio no, perchè se le potenze quindi le velocità sono invariate la modifica è migliorativa. A mio parere e secondo l'opionione del mio contatto ISPESL invece la è perchè introduce dei nuovi RES che nell'apparecchiatura precedente non erano pertinenti (un esempio è il RES sulle correnti capacitive).

I discorsi "tutti lo fanno... " etc etc sono validissimi per carità, però sono a prescindere da un discorso più filosofico sulla Direttiva Macchine.

[Ottava]

Ciao Hellis,

il tuo discorso mi sembra chiaro, per cui ti pongo questo quesito: quando un attrezzatura da lavoro è sicura?

Nel penultimo tuo posto dici che un attrezzatura da lavoro che prima non aveva marchiatura CE viene modificata dovrebbe avere la marchiatura nel caso in cui venisse usata da un operatore che lavora in azienda.

Nell'ultimo post sostieni invece che se la machina viene modificata dev'essere marchiata CE nel caso in cui venga immessa sul mercato.

Secondo me le due cose sono estremamente discordanti.

Se ho inteso male chiarisci cortesemente le mie eventuali perplessità.

Grazie

[Hellis]

Ciao Ott

Esponevo la mia opinione circa due situazioni diverse.

Una risposta era riferita alla giusta obiezione di Tecnopicci mi pare, in cui si chiedeva se, nel caso in cui si costruisce e/o modifica sostanzialmente una macchina (la cosa non fa differenza) non per il mercato, ma per il mio uso interno (inteso come ditta), si deve seguire l'iter previsto dalla Direttiva Macchine. Mi pare che una risposta in tal senso sia sulle linee guida della Comunità Europea. Esiste un fasciolo ufficiale in cui la Commissione Europea risponde ufficialmente a quesiti posti in essere dalla Direttiva Macchine. Se interessa, in forma privata (per non fare pubblicità) posso fornire i riferimenti della casa editrice che lo pubblica in Italia e il codice di oridnazione (cosatva 19 euro due anni fa).Ah io non ci guadagno nulla eh, sia chiaro. L'immissione sul mercato si avvera nel momento in cui metto la macchina a disposizione del dipendente, quindi ci vorrebbe il CE.

La seconda risposta era invece attinente alla modifica. La modifica diventa nuova immissione sul mercato nel momento in cui diviene sostanziale.

Comunque trovo molto interessante questo thread.

Ciao, Luca

Ah dimenticavo. Quando una macchina è sicura. Essendo un progettista di macchine, e non un consulente 626, preferisco parlare esclusivamente di macchine e non di attrezzature .

Secondo me è fondamentale seguire i RES., ponendo in essere le 4 famose domande:

1) posso eliminare il rischio? SI: lo elimino; NO passo alla 2

2) posso proteggere il rischio? SI: lo proteggo; No passo alla 3

3) posso ridurre il rischio? SI lo riduco e segnalo comunque il rischio residuo; No passo alla 4

4) Istruire iter di approcio e soprattutto adeguata segnalazione del rischio residuo.

Dopodichè, se l'analisi dei rischi relativa a tutti i RES è stata compiuta in modo approfondito ed esauriente posso dire di aver prodotto una macchina sicura allo stato attuale dell'arte.

Si tenga conto che la Direttiva Macchine introduce di prepotenza il concetto di stato dell'arte e di analisi economica dei mezzi per adeguare la macchina.

La Direttiva prende in esame anche il caso in cui un sistema di protezione o di eliminazione di un rischio sia troppo esoso per il mercato di riferimento del macchinario. Se una macchina costa 10000, posso anche introdurre il concetto che non posso proteggere un rischio specifico acquistando un dispositivo che costa da solo 6000.

Modificato: 4 giugno 2004 da Hellis

[lucari]

BUONA SERA,

PER FARE UN ESEMPIO:

UN CARROPONTE CON CABLAGGI E I TELERUTTORI VECCHI CON I CONTATTI ESTERNI MOSSI DA UN PEZZETTO DI BACHELITE CON UNA MOLLA DI RITORNO CHE A VOLTE FA CILECCA E DEVONO RINCORRERLO X L'OFFICINA VOLENDO RIFARE IL QUADRO MANTENENDO LE MEDESIME FUNZIONI E INSERENDO UN TRASFORMATORE AUSILIARIO X I COMANDI. POSSO REALIZZARE IL TUTTO OVVIAMENTE UTILIZZANDO MATERIALE A NORMA SENZA RIVOLGERMI AD UN ISCRITTO ALL'ALBO ? SE SI CHE TIPO DI DOCUMENTAZIONE DEVO RILASCIARE AL CLIENTE?

GRAZIE.

[FANT]

1) Per rispondere a Lucari

Hai da solo fatto l'analisi dei rischi ed hai da solo detto che il sistema adottato non è efficiente.

Fino a quando ti va bene nessuno si preoccupa, al primo infortunio maggiore di 40 giorni di prognosi il giudice ti farà solo una domanda : Era possibile evitare l'accaduto adeguando il carroponte ?

Al giudice non importa se devi rifare tutto l'impianto e quindi rimarcare la macchina, interessa solo che nessuno si faccia male ( o se si è già fatto male trovare il colpevole ..... ).

2) relativamente alla marcatura CE

Se la logica di funzionamento viene modificata ( e tra gli esempi classici è proprio la modifica da logica cablata a PLC ) è necessario trattare la macchina come fosse una nuova macchina in quanto la persona che scriverà il software dovrà fare una analisi dei rischi e quindi potrebbe giungere a conclusioni differenti ( e quindi a soluzioni circuitali differenti ) dal costruttore originale.

In questo caso , in caso di infortunio, il costruttore originale disconoscerebbe la macchina non più sua e la responsabilità in ogni caso ricadrebbe sull'ultima persona che ci ha messo le mani ( e non ha preparato la documentazione obbligatoria )

Che poi tutti lo facciano e se ne fregano ........

Non è necessaria nessuna iscrizione all'albo, attenzione solamente alla "culpa in eligendo ".

Relativamente all'utilizzatore ( interno o esterno alla ditta ) non c'è alcuna differenza in quanto sia il datore di lavoro, l'operaio o il Cliente finale sono sullo stesso piano come utilizzatori, tutti devono essere messi in condizione di conoscere ( attraverso il manuale di uso e manutenzione ) ed evitare ( attraverso i DPI, procedure di lavorazione, ecc ) i rischi residui della macchina.

[oiuytr]

*

Modificato: 21 agosto 2009 da NULL

[FANT]

Caro Francesco, è vero quello che hai detto tu, ma la mia affermazione era per concentrare il tutto, in quanto se stiamo a vedere i singoli compiti specifici di ogni persona coinvolta nella macchina dobbiamo scrivere un libro !

E' vero che le sicurezze sono cablate, ma se il programmatore si dimentica di leggere un finecorsa o un sensore di temperatura non so come va a finire ( anche se dovrebbero esistere i finecorsa meccanici e i pirometri di sicurezza ).

Il problema vero è che il costruttore originale della macchina non vuole accollarsi le responsabilità di altre persone che sono intervenute con modifiche più o meno legittime nella sua macchina.

Del resto, se tu progetti e commercializzi una macchina dotata di PLC e vieni chiamato in causa da un giudice per un decesso a causa di un malfunzionamento della tua macchina, a seguito di una perizia ti accorgi che è cambiata marca di PLC e non sai che SW è installato, ti prendi anche le responsabilità della nuova configurazione ?

Non credo .

Saluti

[lucari]

SALUTI A TUTTI,

GRAZIE FANT PER LA RISPOSTA ORA HO LE IDEE PIU CHIARE, ED UNA RISPOSTA ESAURIENTE PER IL CLIENTE SPERO CHE SI DECIDA AD INTERVENIRE SU QUEL CARROPONTE D'ALTRONDE E STATO LUI STESSO A CHIEDERMI SE POTEVO APPORTARE QUESTE MODIFICHE E RENDERLO SICURO.

COMPLIMENTI A TUTTI PER LA VOSTRA ESPERIENZA E COMPETENZA.

AL PROSSIMO POST. CIAO

[Ottava]

Ciao ragazzi,

tutto quello che è stato scritto nei post precedenti non è nient'altro che una parte della 626, nel senso che la valutazione dei rischi, che comprende le attrezzature di lavoro gli impianti le strutture edili, gli impianti antincendio, l'ergonomia del posto di lavoro, il rumore in azienda, nel suo insieme si chiama " Sicurezza negli ambienti di lavoro" (D.Lgs 626/94).

La direttiva macchine, la 46/90, il DPR462/01, e quant'altro vengono utilizzate per sviluppare la documentazione inerente la sicurezza.