Contatore trifase e carichi monofase

[Skidrow]

Buongiorno a tutti, ho un dubbio in merito alla scelta degli interruttori da utilizzare per i carichi monofase nel caso in cui si ha una fornitura trifase da 6 kW.

All'interno del quadro di casa avrò un interruttore magnetotermico tetrapolare, che funge da generale, a cui si attestano le tre fasi e il neutro che provengono dal contatore, con corrente nominale pari a 16 A (corrente di impiego di circa 11 A). A valle di esso, considerando la presenza di carichi monofase, devo distribuire le tre fasi per cui è necessario l'impiego di tre magnetotermici bipolari che fungono da generali per le rispettive linee che proteggono. Questi tre magnetotermici, dal momento che da una singola fase potrei anche prelevare al max 6 kW, devono avare una corrente nominale di 32 A (corrente di impiego di circa 29 A). In base a questo ragionamento la corrente nominale del magntetotermico tetrapolare non dovrebbe essere pari a 32 A per consentire l'alimentazione dei carichi monofase?

[reka]

ma gli ampere come che impieghi e l'interruttore attuale come sono stati determinati?

 

parliamo di uso civile?

[Energyze]

43 minuti fa, reka ha scritto:

ma gli ampere come che impieghi e l'interruttore attuale come sono stati determinati?

 

parliamo di uso civile?

Credo sia impianto di casa

Modificato: 3 novembre 2023 da Energyze

[Skidrow]

@reka sto considerando un eventuale passaggio in trifase di un'utenza domestica monofase.

[reka]

tu puoi mettere anche un C63 come generale, l'importante è che poi la linea che alimenta i 2poli a valle sia adeguata.

non capisco perchè parli del C16

[Skidrow]

3 ore fa, reka ha scritto:

tu puoi mettere anche un C63 come generale, l'importante è che poi la linea che alimenta i 2poli a valle sia adeguata.

non capisco perchè parli del C16

Ho considerato la corrente nominale di 16 A perchè quella di impiego per un carico trifase che assorbe 6 kW è circa 11 A. E' proprio qui che nasce il mio dubbio sulla corrente nominale del tetrapolare perchè in realtà i carichi che possono assorbire al max 6 kW sono monofase per cui utilizzare un magnetotermico generale 4P con con In=16 A rappresenta per un collo di bottiglia per i carchi monofase distribuiti a valle su ciascuna fase. Alla luce di ciò, se sono validi i miei ragionamenti, sarebbe opportuno installare un tetrapolare generale con corrente nominale almeno pari a quella dei magnotermici che proteggono le singole linee monofase (aventi sezioni dei cavi tali che Iz>In) che sono a valle di esso ossia In=32 A. Coretto?

[piergius]

2 ore fa, Skidrow ha scritto:

utilizzare un magnetotermico generale 4P con con In=16 A rappresenta per un collo di bottiglia per i carchi monofase distribuiti a valle su ciascuna fase

Infatti, puoi mettere il 4p da 32A e i 2p da 25A ( così intervengono sopra i 6kW, ma prima del 4p ) 

-

Buona serata ! 

[Skidrow]

Il 3/11/2023 alle 18:47 , piergius ha scritto:

Infatti, puoi mettere il 4p da 32A e i 2p da 25A ( così intervengono sopra i 6kW, ma prima del 4p ) 

-

Buona serata ! 

Quindi mi confermi che è necessario che l'interruttore quadripolare generale abbia una corrente nominale maggiore o al max uguale a quella dei magnetotermici 2P dal momento che in monofase circolano correnti maggiori rispetto al trifase e da una singola linea monofase, in questo caso specifico, potrei prelevare anche i 6 kW previsti in bolletta come potenza impegnata.

[Maurizio Colombi]

47 minuti fa, Skidrow ha scritto:

dal momento che in monofase circolano correnti maggiori rispetto al trifase

Non è proprio vero, anzi, in certi casi è proprio il contrario. 

Non dobbiamo considerare solo la fase (o le fasi) ma anche il neutro che, in un trifase puro ed equilibrato, non esiste affatto.

L'elettrotecnica non è matematica pura, ma algebra, trigonometria e tutte quelle diavolerie matematiche dove 1+1 non fa certamente 2.

[Skidrow]

6 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Non è proprio vero, anzi, in certi casi è proprio il contrario. 

Non dobbiamo considerare solo la fase (o le fasi) ma anche il neutro che, in un trifase puro ed equilibrato, non esiste affatto.

L'elettrotecnica non è matematica pura, ma algebra, trigonometria e tutte quelle diavolerie matematiche dove 1+1 non fa certamente 2.

per la corrente circolante del neutro in caso di sistema non equilibrato è vero quello che dici però al fine della scelta degli interruttori bipolari e del generale tetrapolare in termini di corrente nominale penso sia sufficiente considerare la corrente circolanti nelle fasi in riferimento alla potenza impegnata pari a 6 kW.

[chopin_ita]

Il 5/11/2023 alle 18:35 , Skidrow ha scritto:

per la corrente circolante del neutro in caso di sistema non equilibrato è vero quello che dici però al fine della scelta degli interruttori bipolari e del generale tetrapolare in termini di corrente nominale penso sia sufficiente considerare la corrente circolanti nelle fasi in riferimento alla potenza impegnata pari a 6 kW.

Non ho capito molto bene il tuo ragionamento.

Alla fine della fiera tu avrai in casa un impianto di per se MONO fase ovvero tante linee MONO fase che verranno spillate da una fornitura TRI fase.

Io ho fornitura TRI fase da 6 kW nominali, un generale che è un MT quadripolare da 63A per ogni polo (prima era un sezionatore), a valle di esso ho da proteggere diversi montanti, tutti monofase quelli che vanno in casa tranne il magazzino che è trifase.

montante zona giorno, monofase, protetto da MT 40A

montante zona notte, come sopra

etc.

 

 

[Skidrow]

Il 7/11/2023 alle 10:31 , chopin_ita ha scritto:

Non ho capito molto bene il tuo ragionamento.

Alla fine della fiera tu avrai in casa un impianto di per se MONO fase ovvero tante linee MONO fase che verranno spillate da una fornitura TRI fase.

Io ho fornitura TRI fase da 6 kW nominali, un generale che è un MT quadripolare da 63A per ogni polo (prima era un sezionatore), a valle di esso ho da proteggere diversi montanti, tutti monofase quelli che vanno in casa tranne il magazzino che è trifase.

montante zona giorno, monofase, protetto da MT 40A

montante zona notte, come sopra

etc.

 

 

Esatto a livello di schema d'impianto ci siamo. 63 A (int tetrapolare) e 40 A (interruttori bipolari) mi sembrano valori di correnti nominali eccessivi per un fornitura trifase da 6 kW anche in caso di carichi squilibrati.

[reka]

ma il problema quale sarebbe? se la sezione lo permette non succede nulla ad avere un 40A, e nulla ti vieta di mettere dei C32 

[Skidrow]

5 ore fa, reka ha scritto:

ma il problema quale sarebbe? se la sezione lo permette non succede nulla ad avere un 40A, e nulla ti vieta di mettere dei C32 

Chiaro 👌

[ivano65]

attenzione che con i nuovi contatori trifase  se il contratto e' da 6 Kw   il carico monofase  e ' al massimo 2Kw.

purtroppo l'era felice della prima generazione   di contatori trifase  che permettevano il pieno prelievo su una sola fase sembra essere finito. Praticamente  si sono accorti che in talune situazioni  la cosa creava problemi di equilibrio dei carichi sulla linea del distributore.

rispondendo al quesito iniziale: visto che il montante avra' comunque una sezione minima di 6mmq (meglio il 10  non si  sa mai in caso di aumenti di potenza ) non ha senso  usare un generale da 16A ,( anche perche' potrebbe scaldare a pieno carico) qundo per proteggere la linea  e' adeguato un 32  o 40A.

saranno poi gli interruttori  del quadro ad avere  la taglia adeguata a proteggere le linee sottese.

Modificato: 11 novembre 2023 da ivano65

[a321680]

2 ore fa, ivano65 ha scritto:

attenzione che con i nuovi contatori trifase  se il contratto e' da 6 Kw   il carico monofase  e ' al massimo 2Kw.

purtroppo l'era felice della prima generazione   di contatori trifase  che permettevano il pieno prelievo su una sola fase sembra essere finito. Praticamente  si sono accorti che in talune situazioni  la cosa creava problemi di equilibrio dei carichi sulla linea del distributore.

rispondendo al quesito iniziale: visto che il montante avra' comunque una sezione minima di 6mmq (meglio il 10  non si  sa mai in caso di aumenti di potenza ) non ha senso  usare un generale da 16A ,( anche perche' potrebbe scaldare a pieno carico) qundo per proteggere la linea  e' adeguato un 32  o 40A.

saranno poi gli interruttori  del quadro ad avere  la taglia adeguata a proteggere le linee sottese.

Mi spiace contraddirti, ma è l'esatto contrario, con i nuovi contatori trifasi di danno il contrattuale +10%, quindi sempre = alla somma dei carichi sulle tre fasi, con i vecchi non era possibile perché il magnetotermico non apriva con comando elettronico su bobina di apertura, apriva solo per supero di corrente sulla singola fase , circa 10 A su contratto da 6kW. Caricando una sola fase avevi i 2200W, ora hai i 6600, caricando due fasi ora hai ancora 6600. Ti danno il contrattuale indipendentemente dalle combinazioni di carico.

[Skidrow]

20 ore fa, a321680 ha scritto:

Mi spiace contraddirti, ma è l'esatto contrario, con i nuovi contatori trifasi di danno il contrattuale +10%, quindi sempre = alla somma dei carichi sulle tre fasi, con i vecchi non era possibile perché il magnetotermico non apriva con comando elettronico su bobina di apertura, apriva solo per supero di corrente sulla singola fase , circa 10 A su contratto da 6kW. Caricando una sola fase avevi i 2200W, ora hai i 6600, caricando due fasi ora hai ancora 6600. Ti danno il contrattuale indipendentemente dalle combinazioni di carico.

Anche io ero a conoscenza di questa informazione ed è per questo motivo che mi era venuto il dubbio sulla corrente nominale del generale tetrapolare e di quella dei bipolari a protezione delle linee monofase.

[ivano65]

XA321680: INFORMATI BENE : cio' che dici valeva per la prima generazione di contatori digitali.

poi  hanno avuto problemi di fasi fortemente squilibrate  sulla distribuzione e quindi nel contatore digitale 2 generazione sono tornati al  sistema   che la potenza deve essere equilibrata sulle 3 fasi.

tanto per far esempi: il contatore monofase puo' essere programmato fino a 10Kw , ma e' molto raro che concedano simile potenza in  monofase , proprio per evitare squilibri sulla distribuzione.

ufficialmente nessuno conferma o smentisce , ma da notizie viste  su questo forum e cio' che mi hanno detto alcuni tecnici di E DISTRIBUZIONE la cosa ( purtoppo  )  e' come dico.

tanto e' vero che io stesso (potenza installata 4.5 Kw) ero deciso a passare alla trifase ma poi ho preferito desistere.

 

Modificato: 12 novembre 2023 da ivano65

[reka]

non lo so, magari mi sono perso qualche notizia, ma io ero rimasto al fatto che i contatori possono farlo ma per ora ancora sono programmati per non farlo.

e sul forum non ricordo utenti che confermavano che sono costretti a prelevare dalle fasi in maniera equilibrata.

 

anche perchè nessuno avrà mai un impianto domestico con gli utilizzatori tutti trifase e programmare l'assorbimento contemporaneo su più fasi non è fattibile.

 

[chopin_ita]

Io sono passato alla trifase in casa nel 2020, 6 kW. Con l'occasione mi hanno cambiato il contatore mettendo l'ultima versione ovvero quelli chiamati di 2a generazione, mentre tutti gli altri nel condominio sono rimasti di 1a generazione.

All'epoca chiesi esplicitamente ad e-distibuzione se potevo prelevare tutto dalla medesima fase e la risposta fu SI.

Quando installarono il contatore chiesi di nuovo ai tecnici, che mi confermarono

Qualche mese fa sul portone del condominio c'era l'avviso che sarebbero passati a cambiare tutti i contatori per mettere quelli di 2a generazione

Chiesi nuovamente e confermarono che il loro contatore stacca al superamento del 140% della potenza contrattuale.

Ho fatto varie prove e confermo che anche prelevando tutto su singola fase, non scatta... fino a 8.5 kW

 

Poi... se in futuro cambieranno le tarature io non lo so... ma c'è da dire una cosa: che le norme vigenti parlano di squilibrio sulle fasi per i sistemi trifase e il massimo sono 6 kW, con deroga a 10 kW, ma SOLO per l'immissione (produttori di energia come chi ha il fotovoltaico). Di fatto per il prelievo non è indicato un limite di squilibrio.

[a321680]

13 ore fa, chopin_ita ha scritto:

Io sono passato alla trifase in casa nel 2020, 6 kW. Con l'occasione mi hanno cambiato il contatore mettendo l'ultima versione ovvero quelli chiamati di 2a generazione, mentre tutti gli altri nel condominio sono rimasti di 1a generazione.

All'epoca chiesi esplicitamente ad e-distibuzione se potevo prelevare tutto dalla medesima fase e la risposta fu SI.

 

Confermo quanto hai scritto, anche se" IVANO65 mi ha detto di informarmi meglio", E-Distribuzione rispetta le norme in materia, lo fa in tutta italia, quindi non è che dalla sera alla mattina si accorge dello squilibrio e cambia arbitrariamente le condizioni delle connessioni passive fissate da ARERA e da CEI 0-21! Di recente ho fatto ache io delle prove di carico su contatore di 2^ generazione contratto da 6 kW e ho riscontrato che fornisce la potenza totale su una fase. Vi ricordo che il trasformatore MT/BT ha il collegamento degli avvolgimenti BT a STELLA ZIG-ZAG, quindi gli squilibri interessano due fasi, mentre l'avvolgimento MT è collegato a triangolo.

[ivano65]

il  trasformatore in cabina puo' solo avere il primario  a triangolo  e il secondario  a stella con  neutro accessibile. gli avvolgimenti a zig zag sulla rete MT  italiana non sono ammessi.

solo in casi particolari e distribuzione concede deroghe a riguardo .

x reka , effettivamente non era su questo forum ma su uno riguardante le falegnamerie. ebbene era pieno di lamentele  in quanto  da quando hanno messo il contatore trifase di seconda generazione , generalmente 6 Kw   non riuscivano piu'   ad alimentare carichi monofasi superiori ai due KW, alla fine molti hanno dovuto passare al 10 KW  ( con i costi che la cosa comporta)  per poter  far funzionare i carichi monofasi come prima.

io personalmente ho chiesto informazioni   ai tecnici E DISTRIBUZIONE  ( non i cambiacontatori in subappalto ma tecnici operanti nelle cabine) e  mi hanno detto che la cosa   non potevano confermarla o smentirla  ma probabilmente  era dovuto ai problemi che avevano avuto su alcune linee  troppo caricate su una o due fasi.  poi benvenga che qualche tecnico e distribuzione dia una risposta ufficiale  su questo forum

 

Modificato: 13 novembre 2023 da ivano65

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, ivano65 ha scritto:

 non potevano confermarla o smentirla

Perchè ormai, i

8 ore fa, ivano65 ha scritto:

tecnici E DISTRIBUZIONE

sono paragonabili ai

8 ore fa, ivano65 ha scritto:

cambiacontatori in subappalto

purtroppo!

[reka]

ho però il dubbio che la cosa sia diversa tra utenze domestiche e utenze aziendali.

 

nel domestico sarebbe una soluzione assurda.

[chopin_ita]

ravanando il sito trovo questo: