Larghezza Quadri Per Automazione - La portella da 1000 ???

[ETR]

Stò cercando riscontri normativi in merito ad un problema che di solito bypasso in maniera sbrigativa :

La norma EN60204-1 al punto 13.4 afferma che l'accesso agli involucri non debba essere maggiore di 0,9 m ... ma allora tutti questi armadi da 1000 mm...?

Non mi capita quasi mai di necessitare di tale misura di solito usiamo 800 o 1200/1600 o in batteria, ma questa volta mi sarebbe proprio comodo il metro.

Allora il dubbio mi viene se ci sia il classico balzello o osservazione tecnica ragionata con la quale giustificare la scelta della carpenteria che mi serve e non incorrere ad osservazioni dell'ufficio tecnico del cliente.

Qualcuno conosce se ci siano delle revisioni a tale articolo, oppure ci consideri esclusivamente la luce del telaio dell'armadio e non la sua misura esterna oppure a monte di tutto nessuno ci fà caso ?

Grazie mille

[Livio Orsini]

La norma EN60204-1 al punto 13.4 afferma che l'accesso agli involucri non debba essere maggiore di 0,9 m ...

Come avrai notato, le misure 600, 800, 1000, etc. si riferiscono alla misure esterne. Fino allataglia 1000 hai una porta semplice, dopo si usa la doppia porta. Se misuri l'apertura del vano porta interno di un 1000 dovresti ottenere giusto 900 (50mm per parte di montante). Sulla porta doppia si potrebbe discutere perchè si possono aprire contemporaneamente le due ante..

[60204]

L'obbligo a cui fa riferimento ETR in realtà è una "raccomandazione" e quindi non vincolante. Il punto della norma EN 60204-1 a cui faccio riferimento è il 12.4 dell'edizione 1998-04 ( il punto 13.4 si riferisce probabilmente alla edizione del 1993 e quindi già superata, ma anche in questo caso la norma riportava la "raccomandazion" e non l'obbligo di superare la larghezza di 0,9 m).

.. di obblighi ne abbiamo fin troppi non creiamocene quando non servono

ciao a tutti.

[STEU]

SALVE E BUON ANNO A TUTTI.

Livio quello che tu dici è vero:

Se misuri l'apertura del vano porta interno di un 1000 dovresti ottenere giusto 900 (50mm per parte di montante).

Però la norma letteralmente dice:

Si raccomanda che le porte degli involucri non siano di lunghezza superiore di 0,9 m...

L'unica cosa a cui ci si può attaccare è che è una raccomandazione e come tale non obbligatoria , perchè gli armadi da 1000 di larghezza hanno le porte da 1000 e quindi superiori ai 900 mm.

[ETR]

Grazie mille per le sollecite risposte.

Giustamente ho controllato ed il riferimento che ho dato (13.4) si riferisce ad un libro che ho che mi semplifica la consultazione delle norme.

Giustamente inoltre abbiamo come indicazione una raccomandazione della norma e quindi un vincolo.

Controllando meglio poi tra i vari incartamenti la guida all'applicazione della 44-5, la 44-14 indica al punto 12.5 " non si fà più riferimento agli involucri in senso lato, ma alle dimensioni dei passaggi e delle porte d'accesso ...." anche se volendo essere pignoli la normativa cita "oprte degli involucri"

Quindi come accennato e confermato rimane come rifermento la luce di passaggio dell'armadio e non le dimensioni esterne della portella.

La doppia portella (es. 600+600 o 800+800) effettivamente risponde alle norme come dimensione della singola anta, ma la luce di passaggio è ben oltre i 90 cm.

Grazie comunque per i pareri.

Cordiali saluti.

[60204]

Scusa ETR ma personalmente NON considero un vincolo normativo la "raccomandazione" letterale citata sulla norma. Quando si richiedono obblighi la norma usa termini del tipo " si deve " oppure "non devono esserci aperture ..." ecc., anche la versione inglese usa termini differenti per obblighi o raccomandazioni ( intese come soluzioni preferenziali ma non assolute) .

Ciao

[Piero Azzoni]

le norme vanno rispettate, ma questo non ci esime dal ragionare

un obbligo sottindente un ragionamento al quale, per lo meno in linea di principio chiunque potrebbe arrivarci

secondo filosofie meno bacchettone si considera le norme come "standard"

il che vuol dire :

< se segui lo standard (la norma) va per forza bene, se non segui lo standard devi tu (TU PERSONALMENTE) dimostrare che quello che hai fatto va bene, se ci riesci va bene, se non ci riesci sono cazzi tuoi>

da noi la filosofia e' (purtroppo) diversa, dice :

<devi seguire la norma comunque perche' la stessa e' religiosamente legge anche quando e' sbagliata

se seguendo la norma e dimostrando che la norma e' giusta fai una **** hai ragione

se fai qualcosa di meglio sei un pirla>

cio' detto mi sembra ozioso tirarsi (...) su certi argomenti, comunque se prorpio vogliamo costruire un discorso facciamo lo sul serio :

titolo : le porte dei quadri

svolgimento :

se e' vero, ed e' vero che si raccomanda davanti al quadro uno spazio di almeno min. 800 mm. si auspica che le porte siano piu' piccole, altrimenti dove passo ?

ma allora anche 900 mm. e' tanto

ma allora non sarebbe piu' corretto dire che l'ingombro di una porta aperta deve essere nettamente inferiore alla larghezza del corridioio (no, perche' qualche ing. cercherebbe nelle norme il valore di "nettamente")

questo significa che la porta deve avere da aperta un ingombro contenuto per esempio 900 mm. (ora forse il 900 mm. ha piu' senso)

e' altresi' vero che il quadro aperto "bel grande" e' meglio per il povero pirla che ci deve lavorare.

allora dimenticando per un momento solo naturalmente ! le norme, ma non l'umana intelligenza, non si potrebbe (dovrebbe ?) DEVE ! dire

" la dimensione degli accessi dei quadri ed il conseguente ingrombro delle porte aperte deve essere selezionata con cura allo scopo di produrre un sufficente accesso al quadro senza penalizzare eccessivamente lo spazio antistante ......................... "

se in un angusta cabina devo piazzare cento quadri preferiro' moduli da 600

ma se devo mettere un quadro ed ho molto spazio ed all'interno componeti molto grossi potro' usare anche un 1200

poi (questa e' una opinione personale) spesso penso che il numero di porte, portelle e controporte in una installazione elettrica sia quasi sempre smodato.

Modificato: 4 gennaio 2005 da Piero Azzoni

[ETR]

Scusa 60204 non ho battuto il "non"...

Per tirare le somme ....

Non volevo certo iniziare una diatriba sulla futilità della porta + o - piccola... dato che accanendosi sul pertugio, si potrebbero compiere 1000 altre vaccate ben peggiori nel quadro.

La mia voleva solo essere una richiesta di chiarimento su un particolare della norma; siccome però in giro si trova sempre qualcuno che la norma la ritiene vangelo e questo qualcuno sembra che di ragionare proprio non ne abbia voglia, prima di lasciare qualsiasi appiglio allo stupido, in questi casi consulto il forum ...

Come si diceva sopra, se si fà qualcosa in senso migliorativo si può passare anche per pirla.... raddoppio di linea, si migliorano i propri progetti, si aumenta la flessibilità della macchina, si elimina anche qualche errore di gioventù (funzionalità e principio non vengono variati) e ci si sente dire di dover fare 1200 km a proprie spese perchè il quadro non è la fotocopia del primo e i pagamenti vengono bloccati.... non ditemi che con grossi gruppi non è capitato anche a qualcun altro...

Meglio però non avviare altre discussioni.....

Grazie ancora per le precisazioni

Modificato: 4 gennaio 2005 da ETR

[Piero Azzoni]

tragico !

a te tutta la mia solidarieta'

tra un po', se non ci diamo tutti insieme una svegliata per fare il nostro lavoro non ci servira' piu' sapere qualcosina di elettrotecnica ma dovremo laurearci in legge

[MASSIMOPC]

In effetti trovare un filo conduttore tra gli spazi operativi che

consigliano le varie norme è assai difficile e rischia di disorientarci.

Ho fatto una ricerca sulla norma generale dei quadri che possiedo (la

CEI EN 60439-1). In tutti i punti 7.4.6 relativi " Pescrizioni relative alla accessibilità in servizio da parte del personale autorizzato" non si dice

nulla a proposito di distanze e larghezze delle porte

Al punto 7.4.5 "Passaggi di servizio e manutenzione

all'interno dell'apperacchiatura" non si dà nessuna indicazione salvo in

una nota dire che spazi inferiori al metro non possono essere definiti

passaggi. Infatti una pubblicazione che possiedo che parla della disposizione dei quadri nelle cabine elettriche dice che fra il punto di maggiore sporgenza degli organi di comando e il muro o un altro organo

di manovra antistante debbono esserci rispettivamente almeno 700 o 900mm, ma

se questi sono considerati passaggi di servizio (corridoi) le distanze debbono essere almeno 800mm e 1100mm.La CEI 44-5 non la possiedo in quanto

dove lavoro a parte rarissimi casi non ci occupiamo dell'equipaggiamento

elettrici delle macchine , però possiedo una guida relativa a tale norma visto che di tanto in tanto ci capita di eseguire qualche lavoretto che

ha una certa attinenza. Al capitolo dedicato alle caratteristiche generali dei quadri che rientrano nella 60204-1 in effetti si dice che la larghezza

massima del quadro deve essere al massimo 900mm. per avere rigidità strutturale e evitare difficoltà in fase di apertura e l'angolo di apertura

non deve essere inferiore a 95° . Il 900mm. si ripropone come nella guida

che parlava degli spazi operativi delle cabine elettriche (se tra due quadri c'è almeno 900mm considerando le sporgenze, evidentemente una portella da

900mm. in quel caso la possiamo aprire completamente se queste distanze sono

rispettate). Ovviamente si consiglia di fare in modo che il personale

di manutenzione non rimanga ingabbiato pericolo scongiurato se le porte si

aprono almeno di 180°. Condivido il pensiero di Piero Azzoni che l'utilità

di norme e raccomandazioni ridondandi serve solo a fare confusione e ogni

cosa va valutata nel suo contesto senza dogmatismi