Pulsante Convalida Modo - obbligatorio o no?

[STEU]

Avrei un problema di normativa sul pulsante di CONVALIDA MODO ,(altre aziende potrebbero chiamarlo ABILITAZIONE COMANDI oppure CONFERMA MODO....).

Questo pulsante serve per convalidare ,appunto, il modo di funzionamento di una macchina o linea di lavorazione, cioè metto il selettore a chiave di selezione dei modi su manuale , passo-passo o automatico premo il pulsante di convalida accendo la lampadina corrispondente e se sono in automatico devo premere poi avvio ciclo per partire, se in mauale devo premere un pulsante per muovere l'attuatore o in passo-passo il pulsante per muovere la macchina di un solo step.

La norma 60204-1 al capitolo 9.2.3 MODI DI FUNZIONAMENTO dice TESTUALMENTE:

Ogni macchina puo' avere uno o piu' modi di funzionamento che sono determinati dal tipo di macchina e dalle sue applicazioni.

Quando la selezione del modo di funzionamento puo' causare l'insorgere di condizioni pericolose, tale selezione deve essere evitata mediante mezzi adeguati (per es. commutatore a chiave, codice di accesso).La selezione di un modo di funzionamento non deve attivare l'avviamento della macchina.Deve essere necessaria un'azione separata volontaria dell'operatore.

Le misura di sicurezza devono rimanere efficenti per tutti i modi di funzionamento..... ecc..

Un cliente mi ha contestato il pulsante di convalida modo dicendo che è una inutile rindondanza perche' una volta messo il selettore su automatico bisogna accendere subito la lampadina di automatico ed è sufficente premere il pulsante di avvio ciclo per partire perche' quella è l'azione separata volontaria dell'operatore , stesso discorso per il manuale o passo passo.

Chi ha ragione?E' a Norma una macchina senza pulsante di convalida modo?

Scusate se sono stato prolisso e grazie per l'aiuto

Modificato: 12 gennaio 2005 da STEU

[C.Gottardello]

La norma dice che al cambio modo non devi attivare l'avviamento: quindi al cambio modo puoi anche terminare l'operazione in corso, e rimanere in attesa di un input dall'operatore per una nuova operazione; non richiede nessuna conferma del modo di funzionamento, anzi a mio avviso è pure pericoloso: Immagina che un cliente abbia la macchina che sta lavorando in semi-automatico (compie un ciclo e poi rimane in attesa di un nuovo start), posiziona il selettore in manuale e NON preme la conferma modo, a questo punto la macchina ha il selettore modo impostato in manuale, ma in realtà è in semiautomatico, e se premi il tasto di start fa un ciclo completo.

A conferma di ciò ti posso assicurare che le macchine che costruiamo dove lavoro non hanno nessuna conferma di modo (sono tutte certificate) se passi da automatico a semiautomatico terminano il ciclo e si fermano, se invece passi da semi/auto a manuale fermano immediatamente senza attendere la fine del movimento in corso, in quanto per noi in manuale tutti i movimenti sono con comando ad azione mantenuta.

Spero di esserti stato d'aiuto...

[k6233]

Io faccio così:

Se cambio il modo di funzionamento "al volo" faccio sempre cadere la marcia .

Se da auto passo a manuale cade la marcia, poi devo ripremere il pulsante di marcia dopo di che posso attivare comandi manuali, passo passo, etc,

Se invece riporto il selettore in automatico cade la marcia il ciclo riparte solo dopo aver premuto il pulsante.

Utilizzo sempre un pulsante luminoso verde acceso con marcia attivata.

Se ho ben capito è quello che dice il tuo cliente!

Saluti

Marco

Modificato: 12 gennaio 2005 da k6233

[STEU]

Grazie dell'aiuto pero' bisogna chiarire che se la macchina è in automatico e giro il selettore in manuale o passo essa si blocca immediatamente e se faccio un movimenento in manuale (dopo aver convalidato il modo) resetto la sequenza e devo fare un ritorno in pronto della stazione o macchina per poter ripartire.Se commuto in passo-passo e non ci sono problemi di processo (macchine di saldatura) continuo in passo-passo.

Non è possibile avere il selettore su manuale ed avere la macchina in automatico.

In poche parole se giro il selettore e non confermo il modo la macchina non ha nessun modo inserito e non è possibile effettuare nessun movimento ne' in manuale o in passo-passo nè in automatico

[C.Gottardello]

Nella ditta dove lavoro non usiamo pulsantei di CONVALIDA MODO, e le nostre macchine vengono certificate senza problemi...

Secondo me il pulsante di conferma modo è + pericoloso che utile:

Se ho una macchina in ciclo semiautomatico (cioè si ferma a fine ciclo e attende lo start per compiere tutto un ciclo) e per distrazione, per sbaglio, al cambio turno, quello che vuoi, viene girato il selettore in modo manuale e non premuto il pulsante, ti trovi nella condizione di macchina ferma, il selettore indica manuale ma in realtà se premi lo start ciclo fai un ciclo completo.

Comunque la dm chiede che la selezione di modo di funzionamento non generi movimenti, per ottenere questo ti basta un pulsante di start ciclo, anzi se nel tuo modo manuale comunque rispetti gli stessi livelli di sicurezza dell'automatico il selettore di modo non serve che sia a chiave.

Spero di esserti stato utile

[C.Gottardello]

oops scusate la ripetizione ma mi si era incastrato explorer e non vedevo solo il primo mess....

Anche se non hai situazioni di incertezza sullo stato della macchina quanmdo giri il selettore comunque la norma chiede semplicemente che l'atto di SELEZIONARE un modo di funzionamento non concida con lo start della macchina:

traduco se passo da manuale ad automatico la macchina non deve partire, magari stavo solo "provando" la tastiera....

[JumpMan]

La norma 60204-1 al capitolo 9.2.3 MODI DI FUNZIONAMENTO dice TESTUALMENTE:

Ogni macchina puo' avere uno o piu' modi di funzionamento che sono determinati dal tipo di macchina e dalle sue applicazioni.

Quando la selezione del modo di funzionamento puo' causare l'insorgere di condizioni pericolose, tale selezione deve essere evitata mediante mezzi adeguati (per es. commutatore a chiave, codice di accesso).La selezione di un modo di funzionamento non deve attivare l'avviamento della macchina.Deve essere necessaria un'azione separata volontaria dell'operatore.

Io la interpreto così:

- Se muovo il selettore del modo di funzionamento, la macchina può arrestarsi (se si sta muovendo) ma non può avviarsi nessun movimento (che prima era fermo).

Quindi, p.es., se durante il ciclo passo in manuale, fermo i motori (se necessario) ma non muovo i cilindri, tutto rimane fermo. Se rimetto in AUTO non parte niente finchè non premo START.

I problemi maggiori insorgono quando si usano elettrovalvole pneumatiche, talvolta ho visto macchine che fanno un macello quando si passa da AUTO a MAN: tutti i cilindri ritornano in posizione di riposo contemporaneamente, questo va sicuramente evitato!

Modificato: 12 gennaio 2005 da JumpMan

[Hellis]

A mio parere personale il pulsante di convalida del modo è superfluo: ruotando il selettore a chiave (azione quindi demandata ad un ristretto numero di utenti professionalmente formati ad operare in condizioni di sicurezza ridotta per la macchina, al fine di ripristinarne eventuali funzioni) si arresta il movimento in essere; a questo punto per effettuare ulteriori movimenti è necessario comunque premere un pulsante di azione (la 60204 è rispettata).

Magari possiamo discutere sul fatto che questi pulsanti per le modalità manuali (se necessarie al solo fine di riprsitinare le condizioni iniziali della macchina, e che sottopongono quest'ultima a condizioni di sicurezza ridotta) non devono essere software, ma hardware, e possibilmente posizionati su una consolle che li preservi da azionamenti involontari (ad esempio pulsantiera incassata).

Per esperienza "la sicurezza della sicurezza" alla lunga porta a parecchie chiamate superflue.

[STEU]

Ho visto che mi hanno risposto solo "colleghi" che nelle loro aziende NON utilizzano questo pulsante.

Ho visto macchine della concorrenza sia italiane che straniere che lo utilizzano , non c'è nessuno nel forum che costrisca le macchine con il pulsante di conferma modo?

[Matteo Montanari]

alcune ditte richiedono questo, un esempio è quello di una nota marca di biscotti e pasta con sede a Parma.

il ciclo è selezionato tramite un selettore a chiave a 2 posizioni (una è il manuale ed altra automatico)

la modifica del funzionamento provoca la caduta della marcia del ciclo in corso.

(per le utenze che non possono essere fermate istantaneamente (a parte condizioni di emergenza) si ha un posizionamento in fase, a volte segnalato con "lampeggio" sia visivo che acqustico, altre volte bloccando (o non sbloccando) la zona di accesso.

in ciclo automatico le utenze seguono la sequenza di ciclo e qui mi sembra chiaro.

in ciclo manuale si devono selezionate le utenze che devono essere attivate (selezione su pannello operatore)

la marcia avviene tramite un selettore a tre posizioni (ritorno al centro per marcia e posizione fissa per arresto/stop)

con il selettore in posizione di marcia si attende la fine della segnalazione acqustica per mettere in moto tutte le utenze selezionate. la luce all'interno del selettore segnala che almeno un utenza è in moto.

qualcosa di simile, non così articolato è stato realizzato, sempre in campo alimentare, in altri impianti, qui era presente solo un pulsante, con la pressione marcia, rilascio arresto.

altre variazioni sul tema sono state fatte con pulsantiere locali in vicinanza delle utenze, per lo più nastri di trasporto, un selettore a chiave determinava se il nastro doveva essere comandato in locale o in remoto, (semplicemnte un ciclo manuale ed automatico del nastro) quando in locale venivano abilitati i pulsanti di marcia ed arresto sulla pulsantiera, le fotocellule di controllo non venivano controllate.

negli impianti di pallettizzazione si ha un selettore a tre posizioni, ritorno al centro da entrambe, che a seconda del comando selezioanto esegue apertura, salita, aventi, destra oppure chiusura, discesa, indietro, sinistra

quando si esegue un passaggio dal ciclo automatico al ciclo manaule, l'uetenza assume l'ultima posizione del ciclo automatico, se per un nuovo avviamento del ciclo automatico l'utenza deve assumere una posizione diversa, si esegue un ciclo di riposizionamento o reset.

[perindmaubra]

È chiaro che non esista l'obbligo ai sensi della Direttiva Macchine di utilizzare un comando di conferma. Molte aziende lo richiedono, però richiedono anche due condizioni:

- all'inserzione del ciclo manuale da selettore la macchina termina le fasi del ciclo e poi si arresta senza effettuare arresti tempestivi con ritorno incontrollato di attuatori pneumatici

- il pulsante di convalida ha effetto solo a macchina ferma

Ho visto questo tipo di funzionamento in diversi settori, dall'automotive, all'alimentare, alla componentistica per elettrodomestici.

Personalmente ritengo che possa essere un po' eccessiva come logica, ma ritengo che aiuti a facilitare la concentrazione dell'operatore su ciò che sta facendo

[emanuele.croci]

Un cliente mi ha contestato il pulsante di convalida modo dicendo che è una inutile rindondanza perche' una volta messo il selettore su automatico bisogna accendere subito la lampadina di automatico ed è sufficente premere il pulsante di avvio ciclo per partire perche' quella è l'azione separata volontaria dell'operatore , stesso discorso per il manuale o passo passo.

Secondo me è corretto quanto dice il tuo cliente:

da AUTO a MANU: fermo tutto

premo il pulsante ad azione mantenuta: muovo (azione separata volontaria)

da MANU a AUTO: fermo tutto

premo il pulsante AVVIO CICLO: muovo (azione separata volontaria)

Alla luce della 60204 mi pare non faccia una grinza.

Noi facciamo sempre così e non ho mai avuto il piacere di vedere una macchina con il pulsante "CONFERMA MODO"...

Ciao, Emanuele

[beppeconti]

Nel caso delle nostre macchine il cambio di modo operativo è consentito solo con macchina ferma. In pratica se si vuole passare da MAN a AUT o viceversa bisogna premere lo stop macchina, cambiare modo e ridare la marcia macchina. Le nostre macchine hanno però delle pulsantiere grafiche touch-screen.

Non mi risulta che ci siano normative che richiedono la conferma del cambio di modo operativo.

CIAo

[Werner]

Io ho visto di tutto.

Selettori 2,3,4 posizioni

2,3,4 pulsanti piu' conferma ed annullamento modo (Volkswagen).

Secondo me la cosa piu' importante e' mantenere il livello di sicurezza richiesto.

Se necessario fare catene hardware (anche ridondanti), che tagliano la potenza se le condizioni di sicurezza non sono rispettate, in questo caso vengono utili selettori e pulsanti, conferme e "sconferme".

Ha riguardo di tutto questo, la Siemens ha stilato uno standard (che poi non e' tanto standard) insieme a molti costruttori automobilistici chiamato Transline 2000, dove vengono descritte tutte queste funzioni, se a qualcuno interessa.

Per esempio per la scelta dei modi, per loro va fatta con un selettore a 4 posizioni (e vai) AUTO,MANU,CICLO SINGOLO, BLOCCO SINGOLO.

[leandro]

la Siemens ha stilato uno standard (che poi non e' tanto standard) insieme a molti costruttori automobilistici chiamato Transline 2000, dove vengono descritte tutte queste funzioni, se a qualcuno interessa.

A me interesserebbe, potresti darmi qualche dritta? Grazie e buon lavoro a tutti

[GEPPE]

I nostri quadri presentano un selettore a 3 posizioni stabili AUTO-0-MAN. Ogni motore ne posside uno.

L'avviamento automatico è possibile solo se tutti i selettori sono nell'omonima posizione. E' poi necessario uno start cilclo (da pulsante) per l'avviamento.

Ruotando anche uno solo dei selettori su 0, la ciclica automatica si interrompe immediatamente. (tutti i motori si arrestano)

Il modo manuale si ottiene ruotando il selettore del motore interessato sull'omnima posizione. Il motore a questo punto parte immediatamente.

E' giusto pensare che nel passaggio da AUTO a MAN del singolo motore si passa prima per lo 0 (e quindi si spegne il motore e si ottiene la prima azione) e poi ruotando ancora su MAN si ottiene l'azione volontaria per lo start??

Preciso che ho visto altri quadrii di altre ditte lavorare in questo modo

Grazie per il vostro aiuto

Giuseppe

[oiuytr]

A mio avviso non e' corretto, in quanto la scelta del modo di funzionamento non deve comportare movimenti.

[barby]

Ciao a tutti,

riprendo questa discussione un pò vecchia per chiedere un consiglio,

sto sviluppando il programma per una macchina composta da più unità.

Senza entrare troppo nel dettaglio le unità sono così composte:

- l'unità A crea un sacchetto

- l'unità B dosa un prodotto all'interno del sacchetto

- l'unità C è un pick and place che sposta il sacchetto dal punto di pesatura fino ad un cassone di raccolta

In pratica le tre unità lavorano in cascata.

Ognuna delle tre unità ha un touch screen per i propri comandi manuali.

Poi c'è una consolle centrale con il pc touch screen e la pulsanteria.

Come si dovrebbe ragionare in questo caso?

1- predispongo sulla consolle 3 selettori manuale/automatico (uno per ogni unità)

2- predispongo un unico selettore manuale/automatico che ferma tutto

3- utilizzo un selettore a 3 posizioni Automatico/passo-passo/manuale, in modo che se da automatico

commuto su passo-passo ogni unità termina la propria sequenza e quindi la macchina si ferma in uno stato dal

quale può ripartire senza problemi.

4- altri consigli utili..

tenete conto che le unità possono essere anche molte di più, dipende dalla configurazione della macchina.

Ad esempio le unità di pesatura possono essere anche 20-30.

un'ultima domanda: è corretto mettere i comandi start/stop sul'interfaccia grafica del PC touch screen

oppure è meglio usare i classici pulsanti hardware sulla consolle?

Grazie a tutti

Cristiano

Modificato: 18 dicembre 2011 da barby

[fulvioromano]

Per la prima domanda, da un punto di vista delle sicurezze mi pare che vada bene. Però non è un po' troppo macchinoso?

Non so come funziona la macchina, però se le singole unità devono poter lavorare in manuale con le altre in automatico io metterei solo i selettori manuale/automatico sulle diverse unità, e non il generale. Se invece non ha senso che una unità sia in manuale mentre le altre in automatico, allora metterei un unico selettore generale e basta.

Mettere selettori in cascata (il generale che imposta i parziali) è un'inutile complicazione per diversi motivi:

- l'operatività viene inutilmente complicata e macchinosa

- l'operatore si trova con comandi che si contraddicono. Un locale in automatico con il generale in manuale che vuol dire? E un locale in manuale col generale in automatico? Sembra ovvio a chi lo ha progettato, ma potrebbe non esserlo per chi lo usa

- infine, e non ultimo...come imposti l'analisi dei rischi? Hai circuiti multipli facenti funzione di sicurezza in parallelo. Devi organizzare una macchina a stati con analisi FMEA. Ne vale la pena?

I comandi start/stop su touch screen sono ok. E in ogni caso non fanno funzione di sicurezza, quindi non ci sono prescrizioni normative al riguardo. Naturalmente il fungo di emergenza deve essere fisico.

[barby]

Ciao Fulvioromano,

scusa per il ritardo nella risposta. Seguirò il tuo consiglio, quindi un unico selettore manuale/automatico sulla consolle e i comandi start/stop da HMI.

In effetti se metto in manuale anche sono una unità, le altre sono costrette a fermarsi e perciò si ferma tutta la macchina.

Quindi effettivamente non ha senso usare tre selettori.

Grazie dei suggerimenti!

ciao

Cristiano