Ansaldo SPB anno 1991

[rob123]

Buongiorno,  ho un azionamento Ansaldo tipo SPB051R3F5NNNREPG

Funziona ancora benino al di sopra dei 100 giri al minuto, ma ho difficoltà a fargli mantenere una velocità bassa costante.

Avrei bisogno del manuale, e magari, se qualcuno si ricorda come funziona, di un consiglio su come regolarlo.

La mia impressione è che resistenze e condensatori, invecchiando, abbiano raggiunto valori tali da non permettere più una regolazione tramite i vari trimmer Ora sto procedendo per tentativi ma sarebbe molto utile sapere quale funzione svolgono i vari componenti sulla prima scheda(quella coi trimmer).

 

[Livio Orsini]

E già a controllo digitale o è ancora tutto analogico?

Che tipo di reazione hai? tachimetrica o encoder?

[rob123]

Credo sia totalmente analogico, la retroazione è con tachimetrica.

 

Modificato: 15 febbraio da rob123

[Livio Orsini]

3 ore fa, rob123 ha scritto:

la retroazione è con tachimetrica.

 

Si, dalle immagini delle schede di regolazione non vedo microcontrollori.

Credo si tratti di un modello progettato al momento della nia uscita da Ansaldo-Elpo, che risale al 1987.

 

Allora il difetto potrebbe essere nella tachimetrica; magari collettore sporco e troppo ripple che a bassa velocità, visto che la tensione generata è piccola, incide maggiormente facendo oscillare la velocità. Dovresti controllare con l'oscilloscopio se c'è tropporipple e/o rumore sovrapposto. A 100 rpm dovresti avere circa 6V se è una classica 60V/1000rpm.

 

Altra causa potrebbe essere una non perfetta taratura dei guadagni del PID di velocità.

Se al momento della messa in marcia dell'impianto hanno fatto le cose per bene, dovrebbero aver riportato ivalori di taratura.

Comunque puoi provare ad agire sul potenziometro di taratura fine del guadagno proporzionale, riducendo il guadagno di un poco, verificando se la stabilità migliora. Prima, però, controlla la tachimetrica e, se c'è, elimina il derivativo.

 

Che cosa aziona quel motore? In che tipo di macchina è inserito?

Modificato: 15 febbraio da Livio Orsini

[rob123]

È il motore dell'avanzamento  di una fresatrice.

La velocità  va da quasi zero a circa 600 rpm.

19 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

troppo ripple che a bassa velocità, visto che la tensione generata è piccola, incide maggiormente facendo oscillare la velocità. Dovresti controllare con l'oscilloscopio se c'è troppo ripple e/o rumore sovrapposto.

Il problema credo sia proprio questo, si chiede al motore di girare a 10 rpm e il segnale è incredibilmente basso, a velocità minima siamo a 0.6 / 0.8 volt con 0.2 di rumore.

 

Sinceramente mi son sempre chiesto come facesse a funzionare e credo che sia solo merito del fatto che ci vogliono ben 3 secondi ad arrivare alla forza massima, 

Quindi, essendo lo sforzo a bassa velocità abbastanza costante, trova il suo equilibrio e funziona, più o meno come funzionerebbe se lo usassimo a coppia costante, però non è così che dovrebbe funzionare.

 

Le regolazioni sono le seguenti:

G (proporzionale ?)

+10 (rif. positivo ?)

-10  (rif. negativo ?)

N (offset rif. velocità zero ?)

+IMAX (limite assorbimento senso orario)

-IMAX (limite assorbimento senso antiorario)

+RAMP ( derivativo? )

-RAMP 

 

Modificato: 16 febbraio da rob123

[Livio Orsini]

Non hai il manuale di installazione uso e manutenzione del convertitore? Non hai gli schemi elettrici?

Che motore è alimentato? (magari i dati targa del motore potrebbero aiutare)

 

Quote

a velocità minima siamo a 0.6 / 0.8 volt con 0.2 di rumore.

 

Si è coerente. Sarà una classica REO444 da 60mV/rpm (60V/1000rpm). A quella velocità il ripple tipico delle tachimetriche sarà ben visibile.

Domanda fondamentale: c'è stato un peggioramento recente della stabilità? Oppure non hai mai notato il problema perchè non hai mai mlavorato a velocità così basse?

Per prestazioni di questo tipo un convertitore a SCR non è il più indicato; si dovrebbe usare almeno un chopper a transistor.

 

Modificato: 16 febbraio da Livio Orsini

[mmelettra]

Buongiorno, 

da come descrivi il problema ad alte velocità sembra che funzioni tutto?

Comunque come dice Livio controlla bene il segnale della tachimetrica con oscilloscopio, se non lo hai al massimo pulisci il collettore oppure prova direttamente a cambiarla,  fai bene attenzione al giunto che deve essere fissato bene senza giochi. 

 

Con oscilloscopio controlla anche la conduzione degli scr, che lavorino tutti perché su questo tipo di vecchi convertitori le protezioni venivano fatte con varie schede opzioni. 

 

Ovviamente controlla anche la stabilità della corrente di campo con pinza amperometrica.

 

Per i trimmer:

N velocità nominale 

+10 e -10 sono le tensioni che in uscita vanno al potenziamento per i 2 sensi di marcia 

+RAMP e -RAMP le rampe nei 2 sensi di marcia 

+Imax e -Imax i limiti di corrente per i 2 sensi di marcia 

 

Onestamente per esperienza personale se inizia ad esserci un difetto non lo risolvi modificando tarature, soprattutto su una macchina che va da 40 anni, in ogni caso sono trimmer molto sensibli, segna comunque la posizione prima di spostarli.

[Livio Orsini]

24 minuti fa, mmelettra ha scritto:

soprattutto su una macchina che va da 40

 

No è vecchio ma è solo del 1991🙂, quindi meno di 33 anni circa.

piuttosto sono quei 10 rpm; non tutti i motori sono in grado ti tenere questa velocità in modo stabile. Per questo motivo ho chiesto la targa del motore. Spero sia un magneti permanenti e non un campo avvolto.

Modificato: 16 febbraio da Livio Orsini

[mmelettra]

5 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

No è vecchio ma è solo del 1991🙂, quindi meno di 33 anni circa.

piuttosto sono quei 10 rpm; non tutti i motori sono in grado ti tenere questa velocità in modo stabile. Per questo motivo ho chiesto la targa del motore. Spero sia un magneti permanti e non un campo avvolto.

Hai ragione, in effetti è giovanissimo 😁

Ho dato perscontato sia un campo avvolto perché all'interno ha la scheda eccitatrice per campo indebolito, però magari è montata e non viene utilizzata. 

 

43 minuti fa, rob123 ha scritto:

È il motore dell'avanzamento  di una fresatrice.

La velocità  va da quasi zero a circa 600 rpm

Ho un dubbio, parli di 600rpm motore? Non ha riduttori? 

Comunque come dice Livio invia i dati di targa del motore per capirci meglio. 

[mmelettra]

1 ora fa, mmelettra ha scritto:

Ho dato perscontato sia un campo avvolto perché all'interno ha la scheda eccitatrice per campo indebolito, però magari è montata e non viene utilizzata. 

Sto guardando adesso le foto dal pc (prima dal telefono le vedevo male), in effetti dai collegamenti la scheda eccitazione non sembra utilizzata, come no sembrano utilizzate altre schedine montate.

 

 

1 ora fa, rob123 ha scritto:

È il motore dell'avanzamento  di una fresatrice.

Che io sappia questo tipo di convertitori non erano nati per comandare degli assi con motori a magneti permanenti, a meno che non sia stato un progetto particolare, ma ho il dubbio che la macchina non sia nata così o sbaglio? Magari c'entra poco, ma è una curiosità visto che vedo pochissimi fili collegati e schede che sembrano non utilizzate.

[rob123]

Scusatemi, avevo risposto senza premere invia.

Il 16/2/2024 alle 10:25 , Livio Orsini ha scritto:

Non hai il manuale di installazione uso e manutenzione del convertitore? Non hai gli schemi elettrici?

Che motore è alimentato? (magari i dati targa del motore potrebbero aiutare)

Purtroppo non ho nessun manuale, neanche quello della macchina e nemmeno lo schema elettrico.

 

La dinamo secondo me non ha problemi, è un po' decentrata ma l'oscilloscopio non evidenzia distrubi sincronizzati con la rotazione.

È una dinamo da 20v a 1000 rpm.

Questa è la targhetta del motore:

Il 16/2/2024 alle 12:09 , mmelettra ha scritto:

Che io sappia questo tipo di convertitori non erano nati per comandare degli assi

Credo neanche il motore

Il 16/2/2024 alle 10:59 , mmelettra ha scritto:

Ho un dubbio, parli di 600rpm motore? Non ha riduttori?

Si c'è  una riduzionema ma di solo  3:1 circa.

Il 16/2/2024 alle 10:25 , Livio Orsini ha scritto:

Domanda fondamentale: c'è stato un peggioramento recente della stabilità? Oppure non hai mai notato il problema perchè non hai mai mlavorato a velocità così basse?

Per prestazioni di questo tipo un convertitore a SCR non è il più indicato

 

La mia impressione è  che la macchina sia stata riparata con quello che c'era disponibile in magazzino da uno dei precedenti proprietari.

Viene usata regolarmente da 10 anni e le basse velocità  sono sempre state un po' una sofferenza.

Aggiornamento:

Ho sostituito la dinamo con una da 60v a 1000 rpm e il funzionamento è migliorato visibilmente, ora però giustamente, la velocità massima corrisponde ad un terzo di quella precedente.

 

 

[Livio Orsini]

8 ore fa, rob123 ha scritto:

È una dinamo da 20v a 1000 rpm.

 

E anche peggio, perchè son solo 200mV.

Il motore è un magneti permanenti con 184V di armatura e 1100rpm nominali.

Quel convertitore è inadattoal pilotaggio. A 10 rpm la tensione di armatura è di 1,67V nominali; comunque dell'ordine dei 2V.

Un convertitore a SCR, anche3 se fosse alimentato a 220V, non è in grada di dare una tensione di questo valore con un fattore di forma ddecente. Se si considera, poi, che l'induttanza di armatura di un magnete permanente è piuttosto bassa, ne consegue che quel motore è in condizioni di lavoro pessime.

Hai verificato se c'è, almeno, un induttore in serie all'armatura mer migliotrare il fattore di forma?

 

8 ore fa, rob123 ha scritto:

Si c'è  una riduzionema ma di solo  3:1 circa.

 

Questo migliora un po' le cose ma non di molto. Anche se quel tipo di motore è specifico per comando assi, deve essere pilotato da un convertitore adatto, ovvero un transistor a PWM.

 

 

[mmelettra]

10 ore fa, rob123 ha scritto:

Il 16/2/2024 alle 10:25 , Livio Orsini ha scritto:

 

La mia impressione è  che la macchina sia stata riparata con quello che c'era disponibile in magazzino da uno dei precedenti proprietari.

Sicuramente non è nata così perché quel tipo di convertitori è per motori con campo avvolto, poi come ti dicevo si vedono le varie schede non utilizzate all'interno, può essere usato per un mandrino ma non per un asse.

 

Ovviamente l'ideale è mettere un convertitore adatto per assi. Comunque se con la nuova tachimetrica dici che va meglio di prima probabilmente il problema era su quella, come ti dicevo il trimmer N fa la velocità nominale, ma è una regolazione che ha un certo range, non puoi certo triplicare la velocità.

Se vuoi lasciare quella da 60V devi modificare delle resistenze sulla scheda, più tardi vedo se trovo da qualche parte la formula per il calcolo.

Però sai che comunque è sempre un accrocchio, se i proprietari avevano quel convertitore a magazzino probabilmente ne avranno montati da qualche parte altri, andrebbe utilizzato per quello per cui è stato costruito, che non comprende la gestione dei motori per assi.

[Livio Orsini]

18 minuti fa, mmelettra ha scritto:

Comunque se con la nuova tachimetrica dici che va meglio di prima probabilmente il problema era su quella,

 

No no era la tchimetrica con problemi, era solo una tachimetrica con una costante tensione/velocità inferiore di un terzo. A bassissima velocità, 10 rpm, la tensione generata è veramente infima, aumentandola di circa 3 volte si ha un certo miglioramento, non solo per il rapporto segnale rumore, ma perchè si incrementa di 3 volte il guadagno proporzionale. Nel momento che vai ad agire sul partitore d'ingresso della reazione, riporti il guadagno proporzionale ed annulli la maggior parte del miglioramento prestazionale.

 

Poi come ho scritto prima, il fattore di forma della tensione di armatura sarà pessimo, quindi il collettore di quel motore stà soffrendo molto.

Se si vuole una soluzione vera al problema è necessario sostituire il convertitore a SCR, con un chopper a transistor.

Oggi giorno un discreto chopper da 25A-30A 200V costa abbastanza poco. Si trovano degli ottimi prodotti nazionali a prezzi abbordabili. Si trovano anche buone occasioni nel mercato dell'usato. Il motore è un Siemens, quindi è un motore piuttosto valido, se non è stato molto danneggiato.