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Piero Azzoni

Fantanorme - le norme che non esistono

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Piero Azzoni

stavo per aprire questa discussione nel cestino degli sfoghi ... ma non e' giusto !

tanto e' importante conoscere le norme (quelle vere)

quanto e' importante smentire con decisione le voce che gli asini mettono in giro su presunti obblighi e presunti divieti che nella realta' non esistono proprio

vorrei che raccogliessimo qui con serieta', non e' il cestino degli sfoghi, le idiozie che comunemente vengono definite norme

a volte per giustificare esecuzioni piu' costose per il cliente

a volte per giustificare esecuzioni piu' economiche per l'installatore

a volte per giustificare errori ricorrenti a cui si e' particolarmente affezionati

a volte solo per stupidita' allo stato puro

ovviamente contribuiro' anch'io, non in questo post di premessa

si dia inizio alla pubblicazione dell'articolo uno

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oiuytr

Dalle mie parti circola la "norma" che dice che i motori vanno collegati con sezione minima di 2,5mmq. Cosi' si vedono motori da 150-200W con il cavo piu' grosso della morsettiera <_< .

E' frequente anche l'"obbligo" del sezionatore generale con bloccoporta per qualsiasi quadro di macchine, a prescindere del grado di protezione delle apparecchiature all'interno. E se provi a spiegargli che non serve, salta sempre fuori che la norma lo impone. Sono anche divertenti le richieste di spiegazioni:

A quale norma ti riferisci? Che domande, alle norme CEI, risponde con superiorita' :(

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mircoelektra

Una delle fantanorme che più comunemente mi viene "insegnata" nel campo dell' impiantistica civile:

Il differenziale da 300 mA non è a norma. La norma obbliga ad installare differenziali da 30 mA.

Altre fantanorme comuni: l' obbligo di collegare a terra praticamente tutto (anche apparecchi in Classe II), l' obbligo di "ponticellare" tutto con dei cavallotti di cavo gialloverde (anche nei casi più insensati).

Una volta chiesi ad un installatore perchè installava nei bagni interruttori bipolari per l' accensione della luce: mi rispose che è richiesto dalla norma.

Me ne verranno in mente altre ...

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Piero Azzoni

e' interessante notare come la terra deve rispondere per norma anche a strani criteri estetici

anni fa conobbi un progettista che sosteneva che sugli impianti Ex-d e' vietato infilare il conduttore di terra entro le tubazioni, questo perche' le norme cei impongono che l'ispettore dell'asl posssa vedere il conduttore senza che abbia bisogno di aprire le scatole

tempo fa io ebbi una discussione perche' avevo messo la barra di equipotenziale sotto il livello del pavimento flottante:

" la barra di euipotenziale deve essere vistosa per norma"

anzi taluni sostengo che deve essere racchiusa entro una scatola ip55 (minimo) con coperchio trasparente affiche' la si possa vedere anche a scatola chiusa

sempre parlando di terra le norme dicono che la barra di terra, quando fissata ad una parete debba esserlo con isolatori perche' altrimenti non e' adeguatamente isolata

i cartelli dei pozzetti sono obbbbbbbbbligatori !

ogni pozzetto deve avere un cartello, se poi non c'e' il disegno pazienza ma il cartello va sempre

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serafinof

suppongo che la finta obbligatorietà del differenziale da 30 mA dipenda dal punto 412.5.1 della cei 64/8_4.

Non voglio malignare su altri motivi

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Claudio Monti

Questa macchina non e' a norma perche' non ha il "Pilz" (leggi modulo di sicurezza)

blink.gif

oppure

E' obbligatorio mettere il lampeggiatore trifase di presenza tensione!

unsure.gif

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ClA

Io penso che la finta obbligatorietà del differenziale da 30mA discenda da una errata intepretazione dell 46/90 e del suo regolamento attuativo.

Visto che l'"adeguamento" dei vecchi impianti spesso consisteva nella semplice installazione del differenziale da 30mA anche negli impianti privi di messa a terra, a maggior ragione il 30mA era da mettere su quelli nuovi.

L'equivoco è poi ingrandito dal fatto che la 46/90 parla di differenziali ad alta sensibilità obbligatorio. Benchè si intenda qui un differenziale con Idn <= 1A, nella consuetudine tecnica alta sensibilità indica Idn <= 30mA.

In effetti, quando ho voluto chiedere l'origine di questo obbligo a chi sosteneva questa tesi, di solito mi son sentito dire che sarebbe un requisito della 46/90.

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oiuytr

Dimenticavo un'altra importantissima "norma" che viene spesso citata: E' obbligatorio numerare i conduttori nei quadri elettrici

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ddp

Si non e' obbligatorio numerare i conduttori,pero' come avrei voluto che lo fosse quando mi sono trovato a fare la ricerca di un guasto su un quadro elettrico,specialmente quelli di una certa complessita'.

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bellcar

Sono veramente dispiaciuto che in un forum come questo vi siano persone che non conoscono l' ENORME CEI.

Se valutate i vostri punti di vista sulla presunta obbligatorieta' di certe regole impiantistiche non potete non notare che quasi sempre si fa riferimento alla norma n. 1 degli impianti elettrici:

La richiesta mi fa costare piu' caro l' impianto?.

La risposta deve essere si, così guadagnano di piu' i progettisti, gli installatori (forse) ecc.

Se non siete pratici di questa normativa, tengo dei corsi di aggiornamento a pagamento sulla materia :lol:.

Scusate lo sfogo ma in certi casi bisogna scherzarci sopra, anche perche' mi hanno appena fatto un appunto su un quadretto di distribuzione non a norma in quanto mancante di voltmetro sulle tre fasi e di spie di segnalazione di presenza di tensione.

In questi casi io uso la controregola n. 1 ovvero chiedo:

Mi scusi, ma sa ho un po' di disordine in ufficio e faccio fatica a rintracciare la norma in questione, non e' che mi puo' aiutare a ritrovarla magari se mi indica di che colore e' la copertina.

Saluti bellcar

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Piero Azzoni

polemica:

se leggi il primo post si articola prorpio sulla norma NUMERO UNO

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ClA

L'ultima che ho sentito:

"I materiali privi di marchio IMQ sono fuori legge"

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bellcar

Il mio post precedente voleva solo sdrammatizzare un attimo sul motivo principale , che avevi giustamente segnalato all' inizio, per cui circolano norme inesistenti.

Il secondo motivo forse discende dalla quantita' di norme che regolano il settore elettrico, norme non sempre chiare e univoche che fanno sì che alcuni preferiscano nel dubbio abbondare.

Si puo' tentare di combattere il fenomeno ?.

Penso sia difficile in quanto spesso questi dettami vengono da persone che sono "forti" nei nostri confronti.

Se l' ispettore AUSL che mi deve collaudare l'impianto si incattivisce sulla mancanza dei cartelli dei dispersori e non mi vuole rilasciare il collaudo cosa faccio: dico al cliente di fare ricorso alla magistratura e nel frattempo tiene l' impianto fermo?.

Purtroppo devo abbozzare e correre a comprare i cartelli.

Se nella specifica del quadro non era richiesta la numerazione dei fili, ma poi mi chiedono il 10% di sconto perche' e' chiaro che la norma mi obbligava a numerarli e non l' ho fatto cosa faccio, gli faccio causa e non incasso niente?.

Poi a volte certe "norme" derivano da specifiche di grosse industrie che col tempo si trasferiscono a impianti normali.

Ad esempio la regola della sez. di 2,5 mmq dalle nostre parti era una specifica ANIC, quando tanti tecnici in seguito ai rovesci di detta societa' si sono messi in proprio hanno trasferito questa "norma" a tutti gli impianti, compresi quelli dei motori degli aprifinestre.

Sempre per lo stesso motivo (fuga di cervelli) abbiamo avuto un periodo per cui i collettori di terra dovevano Obbligatoriamente chiamarsi BTM ed essere in piatto di acciaio inox, altrimenti niente collaudo.

Scusate di nuovo lo sfogo, ma queste cose mi provocano un profondo disagio, anche perche' per cercare di essere aggiornato spendo una barca di soldi nell' acquistare le norme per poi scoprire che tanti se le inventano.

Saluti bellcar

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mircoelektra
Se l' ispettore AUSL che mi deve collaudare l'impianto si incattivisce sulla mancanza dei cartelli dei dispersori e non mi vuole rilasciare il collaudo cosa faccio: dico al cliente di fare ricorso alla magistratura e nel frattempo tiene l' impianto fermo?.

Purtroppo devo abbozzare e correre a comprare i cartelli.

Per lo stesso motivo non hai idea di quanti picchetti di messa a terra e cavallotti vari assolutamente inutili sia costretto a prescrivere. Purtroppo ho dovuto constatare che costa meno (in termini di tempo e denaro) installare picchetti (o in generale componenti) in più non necessari piuttosto che scontrarsi con la testardaggine di ispettori e verificatori presunti esperti ... :(
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serafinof

io vorrei fare due osservazioni e dare un contributo :

1- i quadri elettrici (o meglio i loro conduttori) andrebbero segnati se sono "bordo macchina" per rispondere al RES ed in particolare al punto 1.5.4 Errors of Fittings, qualora insorga un pericolo correlato ad una errata connessione ( che ne so un motore "gira al contrario" ).

Poi, se non esistono effettivamente pericoli generabili da un errore di cablaggio, non è richiesto segnare i conduttori, ma sono io a chiederlo con umiltà

2- un tal signore responsabile della sicurezza di un'azienda produttrice di (mantengo l'anonimato per buona grazia).. asserisce con convinzione e citando in MODO PALESEMENTE ERRATO il Decreto del Presidente della Repubblica 6 dicembre 1991, n. 447 circa il fatto che gli impianti elettrici in un capannone sono assimilabili a dei bordo macchina : come faccio a non essere d'accordo con lui? la sua azienda è tutta automatizzata e forse lui pensa di essere un ingranaggio di una macchina.....

;)

o signur

PS: peraltro il Decreto del Presidente della Repubblica 6 dicembre 1991, n. 447 esplica chiaramente che : Per interruttori differenziali ad alta sensibilità si intendono quelli aventi corrente differenziale nominale non superiore ad 1A.

sempre per la famosa discussione dei diff da 30mA.....

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Hellis

A me è capitato, in un teatro, che volessero far funzionare 8 sistemi di sollevamento in serie (quadro unico) con 8 inverter da 2,2 kW cadauno, protetti da un differenziale da 30 mA a monte del quadro.

Ovviamente appena accendevano il quadro, saltava il tutto.

Si era arrivati quasi alle minacce di non pagare l'impianto, perchè mettere un differenziale adeguato non era a Norma (lo scrivo con la lettera maiuscola così pare di discutere di una donna).

Il ns responsabile elettrico gli spiegò che stavano prendendo un granchio, perchè non era da proteggere una spina o una utenza elettrica volante, ma una macchina.

Visto che non ne volevano sapere contattammo insieme un funzionario ISPESL, il quale sostenne la tesi della macchina.

Non contenti contattammo insieme il funzionario ASL che faceva parte della Commissione per il pubblico spettacolo, e quello gli confermò ciò che sosteneva il funzionario ISPESL.

Ma anche a questo punto non andava bene del tutto.

Infatti questi fautori della sicurezza spinta non erano i tecnici del teatro, ma uno studio di progettazione elettrotecnica che, di fronte all'ultima risposta, si arrampicarono sugli specchi dicendo che si, loro conoscevano questo aspetto della Norma, ma volevano dare un grado di sicurezza ulteriore a tutto il progetto (quando si dice 'più realista del re').

Però poi alla fine una domanda la dovevo fare: ma uno studio di progettazione elettrotecnica non è consapevole del fatto che utilizzare convertitori di frequenza, significa anche proteggere in modo adeguato agli stessi la linea di alimentazione?

Edited by Hellis
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ClA
Infatti questi fautori della sicurezza spinta non erano i tecnici del teatro, ma uno studio di progettazione elettrotecnica che, di fronte all'ultima risposta, si arrampicarono sugli specchi dicendo che si, loro conoscevano questo aspetto della Norma, ma volevano dare un grado di sicurezza ulteriore a tutto il progetto

In questi casi conviene suggerire un differenziale da 10mA :lol:

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ClA
peraltro il Decreto del Presidente della Repubblica 6 dicembre 1991, n. 447 esplica chiaramente che : Per interruttori differenziali ad alta sensibilità si intendono quelli aventi corrente differenziale nominale non superiore ad 1A.

sempre per la famosa discussione dei diff da 30mA.....

Certo, purtroppo, però chi ha scritto la legge 46/90 non era molto pratico della materia. Nel linguaggio tecnico, "alta sensibilità" (o senbilità" fisiologica"), indica un Idn non superiore a 30mA (cioé adatto alla protezione addizionale dai contatti indiretti), e bassa sensibilità gli altri casi (100mA, 300mA,...). Il DPR 447 ha cercato di rimediare, ma ormai l'equivoco sull'obbligatorietà del 30mA era già diventato "legge".

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Piero Azzoni

gia' piu' volte mi sono espresso contro la foga normatrice a tutti i costi

il progettista deve essere abilitato e rasponsabile

l'installatore deve essere abilitato e rasponsabile

il collaudatore ...

tuti sono responsabili di tutto

poi si creano equivoci

bisogna chiamare la nasa per applicare la legge di ohm?

non sarebbe stata piu' saggia una legge che raccomandava di scegliere il differenziale in relazione alla misura di terra

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Jakala
Per lo stesso motivo non hai idea di quanti picchetti di messa a terra e cavallotti vari assolutamente inutili sia costretto a prescrivere. Purtroppo ho dovuto constatare che costa meno (in termini di tempo e denaro) installare picchetti (o in generale componenti) in più non necessari piuttosto che scontrarsi con la testardaggine di ispettori e verificatori presunti esperti .

Tieni conto che i vecchi verificatori Asl erano pagati un tot a picchetto, quindi sapere il numero esatto era importante :)

Oltre al fatto che facevano la misura con il metodo del confronto portandosi il loro picchetto di confronto.

Aggiungo un'altra fantanorma molto diffusa fra i vigili del fuoco:

l'impianto delle pompe antincendio non va protetto dai differenziali.

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soleilblue

Sfortunatamente gli impianti elettrici vanno gatti a regola d'arte per cui soluzioni con barre di terra in vista, numerare i conduttori, mettere cartelli dei pozzetti sono migliori chiaramente.

A livello di pompe antincendio bisogna considerare che sono funzionanti in emergenza per cui sono da interrompere solo in casi di guasti forti.

Saluti

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Piero Azzoni

mi spieghi perche' un impianto con la barra di terra IN VISTA e' elettricamente migliore di un impianto con la barra di terra sooto il pavimento flottante ?

gia' che ci sei fai cenno anche al miglioramento indotto dai cartelli

curioso che ti sei dimenticato di citare piante, schemi, progetto, quelli si che migliorano l'impianto

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Jakala
A livello di pompe antincendio bisogna considerare che sono funzionanti in emergenza per cui sono da interrompere solo in casi di guasti forti.

Un guasto è un guasto. Se c'e' una dispersione verso terra pericolosa, il differenziale deve fare il suo lavoro.

Rileggi le norme ;)

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Piero Azzoni

l'ho gia ' sentita questa teoria:

"il motore della pompa antincendio deve funzionare sempre, anche se e' in corto, anche se sta bruciando, anche se assorbe una corrente spropositata, anche se un cuscinetto e' rotto"

in pratica deve essere alimentato a tutti i costi anche se non fa girare la pompa .... bella teoria !

mi sono sempre, chiesto quale sia la vera garanzia di servzio

se disattivo la pompa antincendio guasta posso sperare che la seconda funzioni, se insisto ad alimentare con componente guasto non e' detto che riesca ad alimentare una seconda utenza

poi, da quando il guasto a terra e' diventato un guasto debole ?

diciamo comunque che quest

o argomento e' in piena sintonia con la discussione

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