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Piero Azzoni

Fantanorme - le norme che non esistono

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NoNickName

Ahi ahi ahi... è una leggenda, Livio!

http://www.guidafinestra.it/allegati/32430.pdf

La “parte di ricambio” dal punto di vista legale non è altro

che un “bene”, così come ogni altra cosa che può costituire oggetto

di diritti. L’importanza di questa definizione (art. 810 Codice civile) è

fondamentale per porre le basi corrette dei rapporti con i clienti e

per evitare equivoci circa la presunta esistenza di regole diverse per

un bene di cui il diritto ignora completamente l’esistenza.

Di fatto, poi, quello che per un soggetto è “parte di ricambio” per

un altro può ben essere un “prodotto finito”e, quindi, che senso

avrebbe e quale criterio potrebbe essere utilizzato per distinguere

i due oggetti?

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Livio Orsini

Spiace che girino certe "bufale". Non solo la legge Europea è stata recepita a metà anni '90 ma, se ben ricordo, ci sono anche sentenze passate in giudicato che la ribadiscono.

Poi, come al solito, siccome siamo nella patria del diritto e, soprattutto, del rovescio c'è sempre un bel fiorire di azzeccagarbugli legulei che si affannono a dimostrare tutto ed il suo contrario, secondo convenienza.

Fortunatamente, per i consumatori, le maggiori aziende si son già uniformate da sempre a questa regola. I ricambi li trovi anche ben oltre i 5 anni canonici; anche perchè è un mercato molto redditizio. La legge impone l'esistenza del ricambio, non il suo prezzo ! :lol:

Le fregature, in senso dell'uscita di produzione con assenza di ricambistica, si prendono quando si comprano prodotti da cantinari, o importati da chi sa dove dalla solita azienda commerciale che oggi importa decoder dalla Cina e pantaloni dall'Usbekistan, domani, se pensa di guadagnarci di più, importerà sardine sott'olio dal Vietnam e chi ha comprato il decoder per i ricambi si attacca (visto il costo di un decoder lo cambia).

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NoNickName

Mi dai dei riferimenti in proposito, per favore? Regolamenti, norme o prassi consolidata?

Io non ne ho trovati.

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NoNickName

In attesa di maggiori dettagli sulla questione ricambi, io avrei un altra fantanorma.

"Il quadro di questa macchina non è a norma perchè non ha il 30% di spazio vuoto a disposizione". (La percentuale è variabile a seconda dell'interlocutore...).

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magoxax
"Il quadro di questa macchina non è a norma perchè non ha il 30% di spazio vuoto a disposizione"

Io ho zittito l' interlocutore rispodendo con un' altra domada:

"A che serve lasciare il 30% di spazio vuoto per future modifiche dal momento che, tale vuoto, non può riempito senza rendere il quadro fuori norma?"

:rolleyes:

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Livio Orsini

Non c'è norma, c'è solo una raccomandazione dove si stabilisce che solo lo 80% dello spazio può essere occupato e solo lo 80% delle canaline può essere occuopati.

Poi ci sono le prescizioni del committente che paga, e queste sono ineludibili: se vuoi l'ordine e se vuoi essere apgato ad ordine acquisito devi rispettare le specifiche. Se il cliente vuole una riserva di spazio del 50% o glie la dai o non accetti l'ordine! Lapalissiano.

"A che serve lasciare il 30% di spazio vuoto per future modifiche dal momento che, tale vuoto, non può riempito senza rendere il quadro fuori norma?"

Hai un cliente disattento. A parte il fatto che non è una norma, ma solo una raccomandazione, la normativa si riferisce ad apparati nuovi. Le modifiche si eseguono non su apaprati nuovi, ma su apparati....da modificare.

Le modifiche sul nuovo si chiaman pezze. :angry: Stanno a significare che qaulcuno ha commesso errori di progetto. :angry:

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magoxax
A parte il fatto che non è una norma, ma solo una raccomandazione,

E difatti, purtroppo, le raccomandazioni della buona tecnica finiscono inevitabilmente per essere citate come (fanta)"Norme". :toobad:

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NoNickName
E difatti, purtroppo, le raccomandazioni della buona tecnica finiscono inevitabilmente per essere citate come (fanta)"Norme". toobad.gif

Vangelo. Purtroppo io faccio macchine che devono essere molto piccole, e i miei quadri elettrici sono pieni come uova. Nulla tuttavia mi vieta di farli così.

Edited by NoNickName

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MeM-93

anchio sapevo del famoso 30% di spazio libero (per tubi e canale) e del 50% di spazio libero (per scatole e quadri) così aveva detto lo scorso anno il mio prof di impianti; durante un esercitazione di laboratorio alla domanda "e se il cliente vuole aggiungere?" ha risposto "il cliente ha sempre ragione"; ne consegue che lo spazio libero si lascia qunado si può...

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JumpMan

Anch'io sapevo 'sta storia dello spazio libero, ma oggi ho trovato notizie contrarie su questo sito: cei

Quadri elettrici

Quadro elettrico - percentuale spazio libero

D: In base alla normativa europea quanto deve essere in percentuale lo spazio libero all'interno di un quadro elettrico ?

R: Le norme internazionali ed europee, recepite anche in Italia, che trattano i quadri elettrici non hanno prescrizioni in merito. La richiesta è il residuo di una vecchia Guida impiantistica nazionale da lungo tempo non più utilizzata. L'argomento è pertanto di carattere contrattuale tra costruttore e committente.

Edited by JumpMan

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Carlo Albinoni

Nella nuova 64-8 ci sarà un requisito sullo spazio libero nei centralini domestici.

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eliop

Norma o no,non c'è ombra di dubbio che le cose quando si fanno si deve usare la testa .

Io per esperienza personale mi sono trovato a lavorare in passato su quadri a cui è difficile dare un aggettivo,solo per cambiare un contattore dovevi recitare dieci volte il rosario,la distanza tra canaline e apparecchi era talmente ridotta all'osso che pure un orologiaio si sarebbe spazientito.

Per non parlare poi delle morsettiere a cui per avere accesso dovevi strisciare a terra come un verme,fra l'altro i conattori non erano fissati con guida din(che esisteva da parecchi anni).

Il fatto è che chi costruisce le macchine o cabla i quadri non pensa il piu' delle volte a chi fara' manutenzione in condizioni di lavoro totalmente diverse.

Ma chi cazz l'ha fattu stu quadru mannaggia a chi t'è muortu e stramuorto!!!

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Livio Orsini
Il fatto è che chi costruisce le macchine o cabla i quadri non pensa il piu' delle volte a chi fara' manutenzione in condizioni di lavoro totalmente diverse.

io da sempre sostengo che prima di lavorare come progettista, un tecnico dovrebbe fare almeno un paio di anni di tirocinio come addetto all'assistenza ed alla messa in servizio. In questo modo si eviterebbe un'infinità di obbrobri.

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NoNickName

E' vero anche il contrario: io ho visto gente che faceva manutenzione senza avere la minima conoscenza della buona tecnica, e spesso sono proprio i manutentori che mettono mano (o meglio manomettono) i quadri elettrici per i loro turpi scopi, tipo ponticelli volanti, relè di appoggio non documentati.

Sono convinto che prima di permettere agli elettricisti di diventare manutentori, dovrebbero fare un anno in ufficio tecnico.

Io costruisco macchine molto piccole e i cui quadri sono pienissimi, le canaline sono a filo dei moduli e per vedere il numero del cavo devi togliere la copertura della canalina stessa, e di spazio non ce n'è. Purtroppo non ho altra scelta.

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eliop

Nonckname,io personalmente ho la sana abitudine di lasciare un quadro elettrico sempre in buon ordine'pero' permettimi di dire che magari se mi alzo all'una di notte ,mi faccio 30 chilometri per trovare un guasto su un quadro dove per vedere i numerini devo togliere il coperchio delle canaline,un po' le p... mi girano anche in considerazione che chi ha cablato il quadro lo fatto su un banco e non stando in ginocchio.

Ricordo che nei primi anni 80 del secolo scorso quando la maggioranza dei quadri era fatto con logica cablata, sulla rivista "automazione oggi"c'era una pubblicita' della Omron che diceva:"scommettiamo di quanto saranno piu' piccoli i vostri prossimi quadri di comando?",peccato che poi le mani su quei quadri le mani ce le mettevano altri.

Ciao.

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Livio Orsini
Sono convinto che prima di permettere agli elettricisti di diventare manutentori, dovrebbero fare un anno in ufficio tecnico.

In genere prima si frequenta la scuola dell'obbligo, poi la scuola superiore e poi, eventualmente, l'università. Partire dall'università e compiere il percorso a ritroso non è possibile.

Prima di progettare è necessario avere tutti i requisiti teorico pratici necessari e sufficienti. Tra questi requisiti pratici c'è anche la conoscenza "sul campo" delle apparecchiature.

Gli inconvenienti che hai lamentato fan parte della cattiva manutenzione e non saranno certamente ovviati da un apprendistato come progettista.

Come al solito il difetto sta nel manico. Se il riesponsabile di manutenzione e/o il responsabile tecnico di fabbrica, sono degli incapaci si ottongono questi risultati.

Però questo nulla ha a che vedere con le fantanorme, anzi rigurda la norma prima: ogni lavoro deve essere eseguito secondo la regola dell'arte.

Purtroppo non ho altra scelta.

Scusa se te lo dico ma questa è una scusa vecchia a cui non mai creduto.

Ogni tanto mi ribellavo alle scelte dei venditori che subivano in modo succube le imposizioni dei clienti, anche perchè è più facile dire sempre di si, specie se poi il lavoro lo deve fare un altro.

Alla fine la soluzione si trova, specie se al macchina è ripetitiva. Basta sforzare un poco le menigi.

Edited by Livio Orsini

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Del_user_127832
eliop+-->
CITAZIONE(eliop)

Anche io, senza considerare che non puoi cambiarlo con uno qualsiasi pronto all' uso, magari per un intervento d'emergenza, devi averne uno con contatti ausiliari frontali sul blocco mobile, perchè quelli laterali... non ci entrano!

Edited by Attilio Fiocco

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NoNickName
mi faccio 30 chilometri per trovare un guasto su un quadro dove per vedere i numerini devo togliere il coperchio delle canaline,un po' le p... mi girano anche in considerazione che chi ha cablato il quadro lo fatto su un banco e non stando in ginocchio.

Scusa se te lo dico ma questa è una scusa vecchia a cui non mai creduto (cit.).

In trenta secondi togli la copertura della canalina, apri lo schema elettrico (no, non il cellulare per chiamare il produttore, .... sì esatto quelloo lì si chiama schema elettrico), consulti la numerazione, prendi il tester.

Quando hai finito, rimetti tutto come lo hai trovato, cioè non così:

noncosi.jpg

Edited by NoNickName

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Livio Orsini
Se il riesponsabile di manutenzione e/o il responsabile tecnico di fabbrica, sono degli incapaci si ottongono questi risultati.

ti sempbra forse in contraddizione con:

Beh, questo è vero, ma non dipende solo da questo, va considerata la realtà contesto per contesto.

Spesso l'unico input della direzione di stabilimento o di quella generale, è avere l'impianto marciante, venire a fare straordinario per mettere le cose a posto, viene spesso vista come un operazione... superflua, visto che gli impianti vanno comunque.

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Nino1001

Un buon quadro riduce al massimo i tempi di riparazione e quindi il fermo produzione e quindi la perdita.

E' il cliente che deve responsabilizzarsi nel cercare una buona azienda e non aspettare questa o quella norma delegando ad un ente un certo assistenzialismo spesso inutile.

Se mi commissionano quadri economici questi saranno ridotti all'osso, l'unico scrupolo è che non si rivelino pericolisi.

PS. A che pro sovradimensionare i quadri domestici se non sono sovradimensionate le tubazioni?

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Nino1001

Altro OT.

E che dire dei corpi illuminati? In fabbrica li provano a tavolino ma l'installatore deve lavorare in posizione scomoda a 4 metri di altezza, le viti sono ormai scomparse lasciando il posto ad agganci di plastica dove occorre saper far leva con il giravite.

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lupo_81_

primo quesito

allora...cerco di essere chiaro...(cerco).....(ci provo)...(probabilmente fallirò.!)...

ho un quadro elettrico di marca xyz ,

tutti gli apparecchi modulari guida din sono della stessa marca del quadro,

suddetta marca e' anche specificata nello schema a corredo,

(specifica fatta in automatico dal cad ,a fianco di ogni componente dopo aver fatto la lista del materiale occorrente)

e devo sostituire un magnetotermico...

c'e' chi insiste sul fatto che

devo per forza utilizzare un ricambio della stessa marca xyz. (poichè il progetto e' stato fatto da un progettista)

io sono convinto che...

l'importante e' che abbia per filo e per segno le stesse caratteristiche del componente che vado a sostituire.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

secondo quesito.

NORMATIVAMENTE PARLANDO, a parte le abitudini,preferenze,etc che ognuno ha...

se io in un sezionatore entro con l'alimentazione da sotto per uscire con l'utenza da sopra,

e' vero che devo specificare quale dei due sia l'arrrivo linea? (non credo ma me lo sono sentito dire )

se io in un sezionatore entro con l'alimentazione da sopra per uscire con l'utenza da sotto,

allora devo specificarlo anche qui no?!? (se e' vero sopra allora e' vero anche questo!)

Edited by lupo_81_

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NoNickName
devo per forza utilizzare un ricambio della stessa marca xyz

No.

l'importante e' che abbia per filo e per segno le stesse caratteristiche del componente che vado a sostituire.

Esatto.

se io in un sezionatore entro con l'alimentazione da sotto per uscire con l'utenza da sopra,

Se cerchi in questo thread troverai la risposta. E' proprio una fantanorma.

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Nino1001

Fantanorma: E' obbligatorio l'uso dei cappellotti.

Logica :Sarà sicuraente vero perchè che solo con i cappellotti (IMQ) posso avere la sicurezza di avere il medesimo isolamento (se uso il nastro adesivo dovrei fare delle misure...il cappellotto è stato misurato in fabbrica)

Fantanorma: E' obbligatorio, sempre e comunque il Differenziale.

Logica : si vuole obbligare un dispositivo di sicurezza quindi sarà vero.

Fantanorma: E' d'obbligo l'uso dei capicorda.

Logica : ...qui sorgono dubbi.

Fantonorma: E' d'obbligo segnare i cavi con i numerini.

Logica : Non diciamo fesserie.

Quale supposta logica può esserci nell'usare la stessa marca? E se sul mercato non c'è che facciamo? Chiudiamo lo stabilimento?

E poi: cosa frega al cliente della marca? Lui vuole tutto funzionante ed in sicurezza (caratteristiche del dispositivo).

Concludo:

Su certe cose è facile essere tratti in inganno ma su altre affermazioni mi sorgono dubbi sulla preparazione tecnica (ragionare del tecnico) di chi apre bocca

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NoNickName

Fantanorma:

E' obbligatorio l'uso dei cappellotti.

Per fare che? E soprattutto dove?

Prima di stabilire se una cosa è obbligatorio andrebbero stabiliti gli ambiti. Perchè in una zona classificata ATEX i cappellotti sono vietati.

Fantanorma: E' obbligatorio, sempre e comunque il Differenziale.

Vedi sopra. I quadri delle macchine non è obbligatorio che abbiano il differenziale. Infatti non ce lo mette quasi nessuno.

Fantanorma: E' d'obbligo l'uso dei capicorda.

Come sopra.

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