Progetto nuovo impianto casa indipendente: dubbi su offerta a corpo

[flat_eric]

Ciao a tutti

per la ristrutturazione di una villetta indipendente in una località balneare in provincia di Palermo l'impianto elettrico verrà completamente smantellato e realizzato ex-novo.

Sebbene non fosse necessario (dal punto di vista normativo) ho chiesto ad uno studio di progettare l'impianto ed elaborare il computo metrico estimativo. L'importo che è venuto fuori mi è parso un pò esagerato: senza entrare troppo nei dettagli (non è questo lo scopo di questa discussione) il computo è di €44.000,00, la villa occupa circa 110mq + 80mq di terrazzi + 140mq di lastrico solare su un lotto di terreno di circa 1000mq e sono previste illuminazione interna ed esterna, forza motrice, illuminazione di emergenza, trasmissione dati, antintrusione, automazione e controllo accessi, impianto TV.

 

Ho dunque chiesto all'impresa che eseguirà i lavori di formulare un'offerta a corpo, su suggerimento del progettista delle opere edili (e direttore dei lavori) che mi ha informato che, per sua esperienza, i prezziari regionali e DEI usati per i computi degli impianti elettrici sono normalmente molto "abbondanti". Con mio stupore però l'offerta "a corpo" è risultata anche maggiore del CME e quindi mi trovo adesso in una fase di stallo in cui sto cercando capire dove sia l'errore, se c'è, e come procedere per corrispondere un costo giusto all'impresa. Per questo sono a sottoporre un paio di dubbi a chiunque abbia esperienza e voglia di darmi qualche consiglio:

1. L'impresa sottolinea e insiste che l'installazione dei punti luce in controsoffitto sia particolarmente onerosa (e dunque costosa). E' effettivamente così? Installare dei punti luce in controsoffitto richiederebbe delle lavorazioni aggiuntive rispetto a installari su un normale soffitto?
2. L'impresa sottolinea che per i cavidotti che viaggiano in esterno (in giardino) vanno utilizzati conduttori con isolamenti specifici e di costo ben maggiore nei conduttori per interni. Sono naturalmente d'accordo, ma nel computo per tali conduttori viene applicata la voce 14.03.17.002 (prezziario regione sicilia) "...conduttori elettrici in rame con isolante in HEPR in qualità G16 e guaina termoplastica di colore grigio qualità R16, conforme ai requisiti previsti dalla Normativa Europea Prodotti da Costruzione (CPR UE 305/11), tipo FG16(o)R16 0,6/1kV - Cca - s3, d1, a3, norma di riferimento CEI EN 20-23.". Non si tratta già dei conduttori corretti?
3. In generale, quale ribasso è lecito aspettarsi rispetto ad un CME realizzato con voci da prezziario regionale e DEI? Mi rendo conto che il ribasso dipende da molti fattori alcuni dei quali strettamente correlati all'impresa che esegue i lavori, ma è lecito pensare che se per le opere edilizie è stato fatto un ribasso del 10% allora per gli impianti elettrici il ribasso debba essere almeno lo stesso o maggiore?

 

Grazie a tutti
Roberto

[reka]

ma comprende anche le apparecchiature delle automazioni e della'llarme?

 

tra le finiture dell'impianto elettrico (placche ecc) e gli apparecchi elettronici ci possono essere enormi differenze di prezzo.. non è valutabile a distanza.

 

l'impresa è della zona e usa installatori che avresti comodi?

 

perchè io non sarei tanto per far fare tutto all'impresa edile 

[flat_eric]

Grazie @reka per la tua risposta.

Si, sono pienamente d'accordo che le differenze di prezzo non sono valutabili a distanza, è per questo che non ho aperto la discussione per chiedere un parere sull'offerta nel complesso ma solo su alcuni punti specifici.

 

La risposta alla tua domanda è un pò complessa, proverò a riassumerla: il CME comprende tutte le forniture, incluse automazioni e allarme. L'offerta a corpo invece li esclude. Naturalmente per poterle paragonare ho dovuto togliere dal CME tutto ciò che non era incluso nell'offerta a corpo e sono arrivato a €31.000 del CME (così com'è, senza alcun ribasso) contro €35.400 a corpo.

 

L'impresa è della zona ed anche gli installatori, se è quello che intendi per comodi.

 

Anche io ho valutato di non far fare tutto all'impresa edile, ma preferirei raggiungere un accordo e non fare entrare un'altra impresa in cantiere; vorrei evitare ulteriori oneri per la sicurezza, oltre che ritardi, discussioni fra imprese eccetera.

 

 

[luigi69]

Sempre molto difficile giudicare a distanza..... provo a proporre alcuni ragionamenti .

Sei vicino a Palermo ( ricordo da ragazzino la piacevole visita alle spiagge di Mondello , Balestrate , ed al territorio piu collinare e roccioso di  Scopello ) , muri a mattoni o tufo ?  questo incide sui costi delle opere murarie...fossero muri in pietra, classico delle case di montagna, cambia la cosa .

 

Quali controsoffitti devi fare realizzare ?  ovvero..opere in cartongesso di decorazione, pareti curve, ribassamenti  con led incassati , o semplici lastre piane per ribassamento ?

 

il cavo per esterno è corretto quello che indichi , FG16 , però non la vedo cosi drammatica..... avrai lampioni nel giardino , con un classico 3G1,5 , e prese per utensili o attrezzature o pergole all'aperto con 3G2,5----   non la vedo drammatica come costo :  facciamo il paragone grossolano ?   un metro di 3G1,5 costerà neanche 2 Euro... una presa UNLE + Bipasso di serie eleganti supera i 16..giusto per fare un esempio

 

come indicato da Reka , quale serie ti  è stata proposta , e quali placche ?  sempre molto molto a grandi linee....Bticino.. una placca 3 posti in resina , Living international , costa 4 Euro   una placca a 7 posti in metallo Titanio chiaro spazzolato di listino 74

 

ora... un conto è un salone dove in ogni angolo ci sono placche a 7 posti..ma in genere dipende se le accensioni sono molto generiche , ( esempio , entrando in una stanza , 1 pulsante )  oppure ovunque coi sono 7 posti ( accensione led, accensione centro volta, prese comandate, luce notturna  ecc ecc )

 

ripeto... molto molto molt molto difficile senza vedere o legger eun capitolato preciso

 

Valutiamo anche il gruppo di misura.... è gia all'interno della proprietà , magari in casa, o è all'esterno , sul muro di confine, e si comprendono anche le opere di scavo , posa cavidotto e cavo interrato ?     sempre molto molto a grandi linee... contatore interno con -QE a meno di 3 metri , metti interruttori 6 KA e neanche una protezione montante ,   contatore in esterno a 150 metri  interrato , protezione montante..lke differenze sono 1000 euro piu o meno...parlo di ordine di idee , ovvero  costi completamente distinti

 

ma se puoi gia darmi queste risposte...

 

 

[flat_eric]

Grazie @luigi69 per le tue risposte. Provo a risponderti.

La villa si trova a Capaci, un posto alle porte di Palermo con spiagge altrettanto belle che Mondello e Balestrate, ma purtroppo tristemente noto per altri motivi. I muri sono di tufo.

I controsoffitti saranno delle semplici lastre piane di ribassamento con alcuni faretti incassati (20 faretti in tutto su un totale di 3 camere, 2 disimpegni, soggiorno e cucina). Il soffitto al momento è alto 3.7mt e lo ribasseremo a 3mt per far posto ad alcuni impianti.

 

Il computo, che riporta le voci del prezziario regionale o DEI, non specifica la serie. Ma nell'offerta a corpo è invece specificata la serie Plana, suppongo sia la più basica, e senza placche.

 

Il gruppo di misura è sul muro di confine, ad uno degli angoli del lotto di terreno (che è di forma rettangolare), a circa 30mt dall'abitazione; il progetto prevede due quadri, QE1 in corrispondenza del gruppo di misura e QE2 dentro l'abitazione; il computo contempla già tutte le opere di realizzazione del cavidotto montante (scavi e reinterri, posa corrugati, conduttori, pozzetti...). I quadri sono progettati tenendo conto delle distanze, delle cadute di tensione (2% sul montante e 2% sul resto) e includono degli SPD.

 

Spero di averti dato tutte le risposte.

[luigi69]

4 minuti fa, flat_eric ha scritto:

controsoffitti saranno delle semplici lastre piane di ribassamento con alcuni faretti incassati (20 faretti in tutto su un totale di 3 camere, 2 disimpegni, soggiorno e cucina). Il soffitto al momento è alto 3.7mt e lo ribasseremo a 3mt per far posto ad alcuni impianti.

in questo caso , bisogna sapere almeno la posizione del faretto  , 10 cm +  10 cm -     Se non ci sono botole di ispezione ( esempio , per pulizia filtri ripresa aria canalizzato o altro )  , in fase di lavoro , si fissano i tubi a soffitto , con ampie curve , ben staffate a soffitto con clip di metallo , e si fa terminare il tubo a circa 15..20 cm prima del livello del cartongesso . In questa maniera , anche a cartongesso posizionato , dal foro dle faretto si può prender eil cavo o la sonda che passerà nel tubo : sempre da preferire in questo caso , non essendo poi piu accessibile il soffitto , usare tubi rigidi in plastica .  Il tubo flessibile, si dovessero tirare cavi un po decisi , rischia di rompersi , e li sono quai , perchè se il faretto è molto piccolo , in genere 60 mm di diametro , non passa la mano completa ed  è difficile andare a recuperare i cavi .

Ma sono cose normalissime che si fanno.....non è un costo fuori dal mondo

8 minuti fa, flat_eric ha scritto:

muri sono di tufo.

come ti accennavo , sari molto ma molto piu preoccupato delle tracce nei muri a pietra .

Nelle case di montagna , trovi certe pietre "blu" che il disco diamantato gli fa un baffo .  Nelle case invece costruite in pianura, dove le pietre erano presa dal fiume , trovi aimè muri costruiti con pietre tonde e lisce...se provi a romperle con il martello demolitore , si smuove tutto il muro e si fa un disastro :  queste sono secondo me le preoccupazioni e i costi maggiori

 

Torniamo a noi

 

10 minuti fa, flat_eric ha scritto:

Ma nell'offerta a corpo è invece specificata la serie Plana, suppongo sia la più basica, e senza placche.

esatto    la piu basica e senza placche, come definizione, fa un po preoccupare...con una serie pi prestigiosa e con placche in metallo dove andiamo a finire come costi ?

 

11 minuti fa, flat_eric ha scritto:

Il gruppo di misura è sul muro di confine, ad uno degli angoli del lotto di terreno (che è di forma rettangolare), a circa 30mt dall'abitazione; il progetto prevede due quadri, QE1 in corrispondenza del gruppo di misura e QE2 dentro l'abitazione; il computo contempla già tutte le opere di realizzazione del cavidotto montante (scavi e reinterri, posa corrugati, conduttori, pozzetti...). I quadri sono progettati tenendo conto delle distanze, delle cadute di tensione (2% sul montante e 2% sul resto) e includono degli SPD.

 

Bene , tutto corretto .   questo è sicuramente un costo : se lo scavo per  il cavidotto , viene "condiviso" con opere di scavo per tubo acqua , cavidotti illuminazione, tubo irrigazione , sicuramente il costo della singola opera  è minore .

Se invece si dovesse quantificare a parte : arriva autocarro , scarica il mini escavatore, 30 metri di scavo , posa corrugato e pozzetti , reintegro , il muratore deve venire apposta a murare i coperchi dei pozzetti , ecc, eccc il costo è maggiore

 

Personalmente non ho praticità ne esperinza con i prezzari regionali , o con  le quantificazioni a punto luce  ( che odio come principio )   quindi non posso consigliarti in merito

era per fare il ragionamento assieme , riguardo le installazioni .

 

nella risposta a reka dicevi automazioni :   nel senso un cancello elettrico , una serranda garage , o intendevi altro ?

[flat_eric]

Per automazioni intendevo un cancello elettrico scorrevole. Per controllo accessi un videocitofono con 1 posto interno. Inoltre ci saranno 3 impianti idrici: un'autoclave per la cisterna di acqua sanitaria (il cui approvvigionamento avviene dalla fornitura pubblica), una pompa sommersa in una cisterna di 20mc per l'irrigazione, un pozzo artesiano che viene usato per riempire la cisterna irrigazione. Autoclave acqua sanitaria, pompa sommersa pozzo e relativo quadro elettrico per l'automazione del riempimento ce li ho già, manca solo la pompa sommersa nella cisterna irrigazione, inclusa nel CME

[Microchip1967]

Aggiungo dei particolari.

Ho appena finito un'abitazione composta da interrato, piano terra, primo pinao e mansarda.

Circa 100mq piano terra e primo, 70 interrato e secondo.

Garage esterno, giardino

Impianto elettrico 15kW trifase di cui 7 impegnati per la pompa di calore.

Frutti serie vimar arke (placche escluse al momento)

Impianto comandi in KNX in quanto la legge 10 prevede l'obbligo di termoregolazione in ogni stanza e farlo con termostati sarebbe stato un disastro....

Tutto l'impianto sottotraccia, predisposizione impianto di allarme su ogni varco + sensori interni (le fiestre sono già state collegate e il cavo portato alla rpima scatola di derivazione)

Alla fine 4 quadri elettrici (principale, centrale termica, Piano terra/primo, garage) tutti con differenziali tipo A e , sulla parte centrale termica e FV, tipo B

Costo finale del cantiere circa 45.000 euro

Fortunatamente con l'impresa edile è andato tutto bene (tranne per qualche disguido del direttore dei lavori che si è "dimenticato" di inserire lo stabile nel portale imprese tim per la lottizzazione della connessione alla banda larga...)

se la cifra che ti hanno indicato è di 35000 euro con anche gli apparati, sinceramente (ma molto ad occhio) mi pare piu' che onesta.

Il consiglio che mi sento di darti è di affidarti ad un buon direttore dei lavori esterno alle imprese, che faccia i tuoi interessi.

Altra cosa se il permesso è stato rilasciato dopo Dicembre 2022 occhio all'obbligo della predisposizione degli impianti per la banda larga, che richiedono una Dichiarazione di Conformità separata.

 

[luigi69]

59 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

l consiglio che mi sento di darti è di affidarti ad un buon direttore dei lavori esterno alle imprese, che faccia i tuoi interessi.

e beh... fondamentale     raro , soprattutto uno competente, ma possibile

 

 

 

 

[flat_eric]

Ho infatti un buon direttore dei lavori. L'ho scelto perché anni fa ha diretto i lavori della ristrutturazione di casa dei miei genitori, ha dato prova di conoscere bene il suo mestiere.

Solo che per sua stessa ammissione non ha grandi competenze di impianti elettrici, per cui sarebbe ideale avere un direttore dei lavori dedicato all'impianto elettrico (specie qualora si andasse a misura); questo comporterebbe naturalmente in ulteriore aggravio di costi...