Riarmo Barriera Con Telecomando

[emanuele.croci]

Il costruttore del palletizzatore si giustificò sostenendo che se avesse protetto la rulliera sarebbe stato impossibile lavorare ad un certo ritmo, e che comunque aveva messo i cartelli di avvertenza.

Va bè, ovviamente lui si arrampicava sugli specchi.

Nel caso di PALLET (oggetto di forma ben precisa e regolare, tra l'altro piuttosto largo, ben noto nella tecnica di automazione) non vedo il problema di distinguere tra uomo e prodotto e quindi di usare una barriera con muting....

Ciao, Emanuele

[Hellis]

Appunto Emanuele, come vedi è sempre una questione di approcio, di soldi, di competenza.

Modificato: 25 gennaio 2006 da Hellis

[netwalker]

Nel mio caso specifico esistono dei problemi perchè non c'è lo spazio per posizionare 2 fotocellule e in secondo luogo l'oggetto in entrata varia in forma e dimensioni. La difficoltà è stata superata usando 2 uscite del PLC pilotate dalla posizione del carrello , cioè rilevando la quota dell'encoder. Capisco che non rispetta la norma ma vorrei capire perchè 2 uscite di un PLC sono meno sicure di 2 fotocellule, considerando che coprire le fotocellule è molto più semplice per un operatore che forzare il PLC.

[emanuele.croci]

perchè 2 uscite di un PLC sono meno sicure di 2 fotocellule

ad esempio:

- perchè le uscite del plc sono molto flessibili e si possono "adattare" a piacere, ovviamente allo scopo di rendere più efficiente e produttiva la macchina, talvolta a discapito della sicurezza; le fotocellule sono meno "adattabili"

- perchè comunque la norma ti prescrive 2 DISTINTI SEGNALI. Se una fotocellula si rompe ti puoi mantenere in sicurezza usando la 2a, anzi, all'arrivo del prodotto successivo il ciclo di muting non può ripartire in quanto la sequenza dei 2 segnali viene controllata (se invece il tuo encoder si sregola... ad es. slitta il giunto che lo collega alla meccanica, nulla ti può salvare, le 2 uscite sono derivate da un unico sensore fisico)

Comunque la norma può piacere o no e, come già detto, non è obbligatoria.

E' condizione sufficiente ma non necessaria per avere una macchina "sicura".

Ciao, Emanuele

[netwalker]

Comunque la norma può piacere o no e, come già detto, non è obbligatoria.

E' condizione sufficiente ma non necessaria per avere una macchina "sicura".

Questa non mi è chiara. Spiegati meglio, intendi che è una condizione minima da rispettare o che puoi adottare delle soluzioni alternative purchè non venga diminuita la sicurezza?

[serafinof]

un PLC non verrà mai (a meno di non dimostrarne la sicurezza con prassi tutt'altro che banali) un dispsitivo atto alla sicurezza.

quindi chi controlla delle sicurezze con un PLC sbaglia perchè non rende sicura la macchina, norma o non norma.

[Hellis]

Le imposizioni legislative derivano dalle Direttive, ad esempio quella sulle macchine 98/37/CEE.

Salvo rare eccezioni, nelle Direttive non vengono mai imposte soluzioni tecniche o indicati coefficienti etc etc per garantire la sicurezza; la Direttiva indica che preferibilmente la soluzione adottata per abattere/ridurre un rischio deve essere conforme ad una Norma Tecnica; nel caso in cui ne esista una armonizzata (EN) deve essere presa in considerazione quella.

Ovvero. Se la soluzione che hai adottato è conforma ad una norma tecnica sarà per te molto più facile dimostrare la bontà della soluzione stessa.

Norme tecniche armonizzate: le norme tecniche armonizzate si dividono in tre categorie, A B C.

Norme di tipo A

Specificano i principi generali di progettazione applicabili a tutti i tipi di macchine:

Per esempio:

EN 292 sicurezza delle macchine - concetti base e principi generali di progettazione.

EN 1050 valutazione del rischio.

Norme di tipo B

Si dividono in due categorie:

norme di tipo B1: riguardano un aspetto specifico della sicurezza

Per esempio:

- EN 999 posizionamento dei dispositivi elettrosensibili di sicurezza.

- EN 294 distanze di sicurezza per la protezione degli arti superiori.

- EN 60204 sicurezza dell'impianto elettrico a bordo macchina ecc..

- EN 954 elementi dei sistemi di comando relativi alla sicurezza.

Norme di tipo B2: riguardano i dispositivi di sicurezza

Per esempio:

- EN 61496-1 dispositivi elettrosensibili di protezione - principi generali e prove.

- prEN 61496-2 dispositivi elettrosensibili di protezione - requisiti speciali per dispositivi che utilizzano elementi optoelettronici attivi.

- EN 418 dispositivi di arresto di emergenza.

Norme di tipo C: riguardano specifici tipi di macchine.

Per esempio:

- EN 692 presse meccaniche.

- EN 693 presse idrauliche.

- EN 415 macchine per imballaggio

- EN 415-4 palettizzatorì e depalettizzatori.

- EN 775 robot industriali.

Una norma di tipo C è prioritaria rispetto alle norme di tipo A e B.

In assenza di norme di tipo C è possibile raggiungere la conformità alla Direttiva utilizzando le norme di tipo A e B.

Le Norme di tipo C hanno di fatto valenza legislativa, in quanto se la macchina che costruisci è già regolata da una norma di tipo C, non puoi non applicarla.

Comunque per farti le ossa sul significato di analisi dei rischi, devi incappare in un 'verificatore' di un Ente preposto.

Ti garantisco che in certi frangenti ti controllano perfino la marcatura e la normativa di riferimento dei contatti dei finecorsa (aprendo i finecorsa):

pertanto, di fatto, credo che in sede di verifica di un Ente preposto sia quasi impossibile dimostrare la bontà della soluzione adottata se si discosta dalle indicazioni di una Norma Tecnica.

Modificato: 26 gennaio 2006 da Hellis

[emanuele.croci]

hai già detto tutto....

[emanuele.croci]

un PLC non verrà mai (a meno di non dimostrarne la sicurezza con prassi tutt'altro che banali) un dispsitivo atto alla sicurezza.

Certamente, però.... per quanto riguarda la funzione di muting precisiamo che:

- le fotocellule (o i sensori) da usare non sono certificati come componenti di sicurezza, ergo le loro uscite si possono rompere tanto quanto le uscite del plc, hanno il solo vantaggio di non essere programmabili

- comunque UNA uscita plc la puoi usare, altrimenti "segnale software" che vuol dire?

Ciao, Emanuele

[netwalker]

In effetti questo è quello che intendevo, che differenza c'è tra una fotocellula e una uscita del plc? Nessuna delle 2 è un componente di sicurezza.

[emanuele.croci]

La 1a differenza, agli atti pratici del nostro discorso, è che la fotocellula è contemplata dalla norma, l'uscita PLC no. Quindi, volenti o nolenti, giusto o ingiusto, se usiamo le 2 uscite del PLC SICURAMENTE NON SIAMO A NORMA... con tutte le conseguenze del caso.

Interpretare il motivo di questa scelta: come ti ho già detto secondo me è legata agli "inghippi" che ci possono essere durante la programmazione.

Non so se tu programmi i PLC e metti in servizio le macchine.

Se lo fai puoi immaginare la situazione in cui il cliente ti chiede di "adattare" un pochino la rigidezza del tuo controllo muting nel PLC, al fine di evitare questo o quel contrattempo.... Oppure è il programmatore stesso che fa tali modifiche, anticipando addirittura le lamentele del cliente (al quale interessa che la macchina vada, tanto della sicurezza ne rispondiamo noi....)

A me è capitato di vedere macchine che facevano controlli sul muting nel PLC, come fai tu: poi aprendo il programma si vede che il controllo 1 è stato commentato, il controllo 2 pure, ecc... ecc..., alla fine sono tutti commentati, ognuno col suo bel motivo, entri nelle barriere e la macchina non si ferma.

Oppure non c'è stato nessun inghippo, semplicemente un errore nel programma mai rilevato da nessuno: il posizionamento delle fotocellule è ben visibile tutti i giorni agli occhi del manutentore, i tuoi merker se non li controlla il softwarista non li controlla nessuno, sono ben nascosti.

Non giustifico la 61496, piuttosto la subisco e userei volentieri le uscite PLC come fai tu.

Però, se mi svesto dei miei panni interessati, un pochino sono d'accordo con lo spirito della norma.

Ciao, Emanuele

[serafinof]

Banalizzo:

le fotocellule sono contatti sicuri in quanto se muoiono, tengono alta la sicurezza.(quelle certificate...)

un plc è soggetto a :

modifiche

disturbi di varia natura tra cui elettromagnetici

sostituzioni

consideriamo due settori nei quali sono ammessi ( in certe circostanze) le sicurezze "elettroniche" :

il software viene sottoposto ad un'analisi non dissimile da quella di un componente hardware, cambiando un bit (dico un bit) a caso e valutando gli effetti.Ho fatto un esempio...

Per un elettromedicale, il produttore, voleva gestire le sicurezze da PLC (accessorio di elettromed gruppo I quindi abbastanza blando).

Nessun problema, basta che dimostri la sicurezza del sistema

Dopo aver riempito un cartone con il diagramma di flusso commentato di una parte del programma, abbiamo lasciato perdere.

Ma questa è la prassi indicata nelle norme di riferimento

Se parliamo di direttiva macchine, mi sento tranquillo quando dico che mai e poi mai un PLC (non SIL) potrà essere classificato come sicurezza.

Motivo? se mi dai un PLC te lo disturbo e lo faccio impazzire in 10 minuti...

inoltre chi produce PLC dovrebbe sottoporre i propri prodotti agli stessi iter di chi produce una fotocellula con analisi della produzione etc... non ce li vedo proprio. Ed il costo triplicherebbe. come minimo....

[Hellis]

Da quando faccio il mestiere di progettista, e poi di responsabile tecnico dell'azienda in cui lavoro, mi è capitato svariate volte di lavorare per importanti enti che si occupano di ricerca, o grandi aziende parastatali, o anche importanti aziende estere.

Più di una volta delle nostre macchine, che poi sono praticamente sempre prototipi, è stata richiesta contrattualmente l'analisi dei rischi e sono stato sottoposto ad 'interrogatori' stile Gestapo (ricordo molto bene la diffidenza verso l'italiano dell'ente di controllo olandese, agli albori della direttiva macchine).

Mi viene da sorridere leggendo i tuoi post netwalker... mi ricordi tanto i miei capi, che mi continuano a ripetere 'se uno si vuole buttare sotto al treno, nessuno lo ferma'. E' bello però vederli poi in quei frangenti dove ti fanno pelo e contropelo e per fortuna (?) grazie a certe 'pignolerie' cascano in piedi, dopo essere sbiancati varie volte credendo che mi avessero preso in castagna...pensando già allo slittamento dei pagamenti.

[emanuele.croci]

'se uno si vuole buttare sotto al treno, nessuno lo ferma'

infatti.... questa è la norma universale per coloro che non si prendono la briga di studiare le norme vere!

Ciao, Emanuele

[serafinof]

io dico di più per dire di ...meno

ossia, in accordo con Hellis, quando uno decide di indagare a fondo, non ci sono ne ma ne mi che tengono : o hai fatto le cose per bene opppure no.

le norme sono un modo condiviso dai più (armonizzate)per dimostrare il raggiungimento di un sufficiente livello di sicurezza.

Ma spesso si ha a che fare con casi "fuori norma" dove un'interpretazione della norma fa la differenza.

A questo punto al diavolo la norma e sotto con test (magari condivisi con il committente sotto il profilo del come farli) per dimostrare che siamo abbastanza certi che tutto è sicuro.

e qui rientriamo a bomaba nel discorso del PLC : come fai a dimostrarmi che una sicurezza comandata da PLC ha un elevato grado di sicurezza, sempre e comunque?

A mio avviso non puoi, o meglio non è un lavoro per chi assembla.

[Hellis]

Se non sbaglio Netwalker ha parlato di un carrello che introduce il materiale nell'area segregata. Ora, non conosco il progetto, quindi il tipo di carrello etc etc.. ma se il carrello ha dimensioni determinate, scorre su un percorso fisso, a velocità costante etc etc, non è possibile eseguire il muting sull'ingombro del carrello?

[serafinof]

Affinché la funzione di muting sia rispondente ai requisiti di sicurezza della direttiva macchine, l’attivazione e la sospensione del muting deve essere una procedura completamente automatica, senza intervento dell’operatore;

la funzione di muting deve avvenire solo durante le fasi del ciclo in cui la sicurezza è garantita con altri mezzi, per esempio quando non è permesso l’accesso ad un'area perché il "corpo" funge da ostacolo (a questo proposito si può dimostrare che è ostacolo usando le classiche distanze di sicurezza normate).

I dispositivi di sicurezza devono essere progettati in modo che sia impossibile accedere all’area protetta senza essere rilevati, davanti, dietro o insieme al prodotto;

i sensori di muting devono essere installati in modo che tutti gli spazi morti siano evitati (sia geometricamente che durante la fase di muting);

Un guasto ai sensori o al circuito di muting deve essere poi rilevato e non permetterne l’attivazione (direi che il PLC non lo fa. Alcune marche ti danno le centraline di sicurezza per il muting);

le manomissioni non devono essere semplici, quindi l’attivazione dei sensori di muting deve essere monitorata e questi devono essere protetti da urti e vibrazioni, da accidentali o deliberati disallineamenti così come da prevedibili cattivi impieghi (facili by-pass mediante oscuramenti).

La direttiva richiede inoltre che venga preso in considerazione l’intrappolamento di parti del corpo umano tra gli elementi fissi dell’impianto e l’unità di trasporto; l’installazione di un lampeggiante presso i varchi di accesso/evacuazione prodotti e la sua attivazione durante la fase di muting.

Infine, quando il pallet con il carico si arresta nel campo di azione dei sensori di muting, questo deve essere disattivato consentendo così alla barriera ottica di esercitare la funzione di sicurezza; un comando manuale deve consentire poi l’evacuazione del pallet e la ripartenza dell’impianto deve avvenire solo quando le condizioni di sicurezza sono state ristabilite.

Purtroppo non è farina del mio sacco (a parte i commenti), ma è tratto da un qualche articolo del settore "macchine per Imballare" che usai per spiegare ad un costruttore come non poteva usare il muting a raglio

[netwalker]

Mi viene da sorridere leggendo i tuoi post netwalker... mi ricordi tanto i miei capi, che mi continuano a ripetere 'se uno si vuole buttare sotto al treno, nessuno lo ferma'

Non vorrei passare per quello che aggira le norme con leggerezza e faciloneria, anzi, la sicurezza è anche per me la regola n°1.

Tuttavia esistono delle situazioni, senza entrare nel caso specifico, dove garantire la sicurezza rispettando le norme è a volte impossibile a meno di impedire il funzionamento automatico di una macchina.

Certo si possono prendere tutte le precauzioni possibili tipo sirene,lampeggianti,avvertenze ecc. ma il rischio residuo rimane e credo che questo sia anche accettato dalle norme se dimostri che non lo si può eliminare.

Il problema subentra in caso di incidenti, sicuramente qualcuno sarà in grado di dimostrare che si poteva fare qualcosa di più per evitare il danno, magari limitando la produttività della macchina, ma chi glielo va a dire al costruttore e all'utilizzatore finale?

Non è una giustificazione, me ne rendo conto benissimo ma allora che c.... devo fare ?

[Hellis]

Quando il rischio pè veramente residuo, dopo averlo diminuito il più possibile si ricorre alle procedure... che, se ben realizzate, è un modo per responsabilizzare gli Operatori

[emanuele.croci]

ma chi glielo va a dire al costruttore e all'utilizzatore finale?

diglielo pure tu! ..e se loro fanno finta di non sentire chissenefrega, tanto la responsabilità è loro e non tua (e fai in modo che continui a non esserlo ma proprio per nulla)

Avvisali, dopodichè... uomo avvisato, mezzo salvato.

Ciao, Emanuele

[netwalker]

In effetti il rapporto con il cliente è molto buono e dubito che questi si rivarrebbe su di me nel caso di una contestazione ad una violazione da lui stesso espressamente richiesta. Resta il fatto che io firmo una dichiarazione di conformità per l'equipaggiamento elettrico della macchina, questo mi comporta qualche responsabilità verso qualcuno che non sia il mio cliente? Io non credo ma vorrei esserne certo.

[emanuele.croci]

"firmi" (=dichiari CE) solo il quadro elettrico (cosa logica) o anche il bordo macchina?

nel caso, per il bordo macchina cosa firmi...?

Ciao, Emanuele

[Hellis]

No. Tu, se non sei il Costruttore della macchina, non corri praticamente rischi a livello penale. Tu, in qualità di fornitore di una parte di macchina, rilasci una dichiarazione di tipo IIB, pertanto la macchina necessita di una dichiarazione di tipo IIA che rilascia il Costruttore. Al massimo, se in caso di incidente fosse accertata la responsabilità della tua fornitura, il Costruttore potrebbe rivalersi su di te in sede civile, ma non penale.

E comunque il Costruttore non può sostenere o attribuire responsabilità a particolari richieste dell'Utilizzatore.

Va comunque detto che, sempre in caso di incidente o di contestazione di un Ente di controllo, le responsabilità ricadono sia sul Costruttore (per il Dlgs 459/96) che sull'Utilizzatore (secondo il Dlgs 626/96).

[serafinof]

ALT!

può firmare la dichiarazione di conformità solo il costruttore e ne è penalmente responsabile.

se tu realizzi in subappalto un quadro elettrico non ne sei il costruttore, se non ai fini della direttiva bassa tensione ed infatti il quadro elettrico è un componente di una macchina e non una macchina (al limiti usi il modulo B che non prevede il CE, ma te lo sconsiglierei).

Dichiari invece CE il tuo quadro ai sensi della direttiva bassa tensione indicando che hai integrato nella sua costruzione anche i requisiti applicabili della 60204.

se fai il bordo macchina se un prestatore d'opera e quindi non rilasci nessuna ddc, ma al limite solo una dichiarazione di realizzazione alla regola dell'arte (se richiesta dal committente)

la ddc la firma chi costruisce o mette in servizio la macchina

la leggenda che tutto ce = CE è appunto una leggenda

per rif leggere la guida blu al'applicazione delle direttive comunitarie

[netwalker]

tornando al muting. è corretto usare un segnale PLC corrispondente alla quota del carrello ed un finecorsa che rileva fisicamente la posizione dove avviene l'esclusione della barriera?