Messa A Terra Trasformatore Di Isolamento

[netwalker]

Vorrei un parere sul seguente quesito:

Il circuito di comando di una macchina viene prelevato da un trasformatore di isolamento P.230V- S230V

1) Il lato a cui fanno parte i comuni degli utilizzatori può o deve essere connesso a terra?

2) Gli utilizzatori possono o devono essere connessi a terra?

Ribadisco che stiamo parlando di un trasformatore di isolamento e non di sicurezza e quindi in teoria di un circuito equivalente alla classe II (doppio isolamento) per cui non vi dovrebbero essere collegamenti a terra.

Ciao e grazie.

[samumcr]

ciao,

solitamente un trasformatore di isolamento è dotato di schermo tra primario e secondario che deve essere connesso a terra.

La differenza tra un trasformatore di isolamento e di sicurezza sta solo nella tensione secondaria, visto che entrambi devono avere un doppio isolamento. Il trasformatore di sicurezza alimenta circuiti a tensione inferiore di 50 V.

Perchè hai necessità di usare un trasformatore di isolamento?

La classe II permette di proteggere dai contatti diretti ed indiretti dove non è possibile la messa a terra e quindi si usa un doppio isolamento ( 4 kV)

[murdock]

premetto che sono elettricista e come hobi faccio il fonico e tecnico luci,un giorno in una sala per concerti appena realizzata ho trovato un casino,avevano installato un trasformatore di isolamento trifase da 6kw per pilotare solo le apparechiature audio,finali mixer ecc,il problema era il ronzio dei 50hz nei diffusori,allora dopo aver controllato tutti i collegamenti audio sono passato all'impianto elettrico,il trafo di isolamento era trifase alimentato solo da 3 fasi e il secondario prelevava il neutro da centro trafo,il problema era in due posti,uno nel quadro di distribuzione dove le terre delle linee sotto il trafo erano collegate a terra,invece di essere solo collegate ra'loro e non a terra e l'altro era nel uscita del trafo dove avevano messo a terra il neutro (centrostella trafo) che senso a!!!!! perdipiu cera pure il differenziale di protezzione,un emane errore dell'elettricista,era come non ci fosse nessun trafo e peraltro immetteva ronzii nellimpianto,modificato il tutto la cosa é nettamente migliorata,ho scolllegato il neutro del trafo dalla terra,ho scollegato le terre delle linee sotto il trafo dalla terra e le ho collegate tra loro ed ho eliminato il differenziale lasciando solo im magnetotermico,perché inutile,in questo caso i differenziale non interverranno mai,in caso di primo guasto non succede nulla sia sulla fase che sul neutro,ipotizzando un primo guasto a terra della fase tutti gli utilizzatori sono con le masse allo stesso potenziale,ma essondo sotto trafo di isolamento non succede nulla,ma in caso di secondo guasto sull neutro si crea un corto e scatta solo il magnetotermico e mai scattera' il differenziale,anche du un altro utilizzatore,per questo tipo di impianto é molto importante che le utenze non in classe 2 siano sempre connesse tra loro con la massa ma non a terra,solo la carcassa del trafo e lo schermo deve essere connesso a terra,ma occhio se ad esempio abbiamo due utilizzatori dove in uno la terra é staccata nella spina e si crea un primo guasto su di esso,non ce ne accorgeremmo mai,ma se capitasse un secondo quasto su un altro utilizzatore adiacente ad esempio sul neutro non si crea un corto dato che il primo utilizzatore a la terra staccata,andando a toccarli assieme rimarremmo folgorati dato che le due masse sono separate e non connesse tra loro!!!

ciao

ps io lo sconsiglio se non é strettamente necessario,perché per la sicurezza nel tempo deve essere mantenuta da chi se ne intende anche nella normale conduzzione dell impianto ed utilizzatori ,specialmente dove si utilizzano prolunghe trilpe ecc (da falsa sicurezza ed a volte crea piu disturbi di quelli che dovrebbe eliminare in caso di utilizzo in impianti audio o peggio misti alcuni sotootrafo e altri no.

[andry75]

Se metti a terra un polo dell'uscita del trasformatore di isolamento è inutile che tu lo abbia messo, anzi così rimani direttamente fulminato e non scatta neppure l'interruttore differenziale...Mi piacerebbe sapere chi ti ha suggerito questa pensata geniale.

[ivano65]

qui si stanno creando confusioni.

se il trasformatore ha le funzioni richieste dall'esempio della sala discografica e' ovvio che non vada messo a terra , anche se DEVE ESSERE installato il sistema IT con relativi indicatori di 1 guasto a terra , altrimenti si potrebbero creare serie situazioni di pericolo per cose e persone .

VORREI RICORDARE A CHI HA DESRITTO QUESTA SITUAZIONE CHE RACCOMANDARE AGLI UTILIZZATORI le precauzioni che ha descritto e' solo pura perdita di tempo, tempo 10 minuti e nessuno ricorda. quindi se si e' chiamati a fare una cosa del genere OCCORRE realizzare come detto un impianto rispondente alle norme riguardanti il sistema IT.

il quesito originale riguarda una cosa di tuttaltro genere.

in questo caso e' bene venga messo a terra un polo ( anche se non si capisce bene l'utilita' di un trasformatore 220 /220 in una simile posizione, se i circuiti ausiliari sono a 220v poteva essere usata direttamente la rete)

poi non si capiosce neanche bene la sua funzione, tu parli di alimentazione dei comandi della macchina, poi parli di utilizzatori , dovresti spiegarti meglio.

ivano65

Modificato: 7 giugno 2006 da ivano65

[andry75]

Ivano sono daccordo con te per il sistema IT. Il rilevatore di primo guasto a terra era implicito (oltre che specificamente richiesto)

Per il resto forse non ho capito bene il quesito di partenza.

Io ho capito che si vuol prendere un trasformatore di isolamento e collegare uno dei morsetti di uscita a terra. Questo per me è una follia, non solo perchè allora è praticamente inutile un trasformatore di isolamento, ma perchè di fatto si escludono le protezioni omopolari a monte del trasformatore, non avendo più protezione contro i contatti diretti. In pratica l'inserimento del trasformatore invece di essere una sicurezza comporta un serio rischio di folgorazione.

[oiuytr]

L'uso del trasformatore per alimentare i circuiti ausiliari e' prescritto dalla CEI 44-5 (CEI-EN 60204), qualunque sia la tensione del secondario (massimo ammesso 250V). L'uso del trafo puo' essere omesso nelle macchine dove e' presente un solo motore, e non piu' di due comandi per l'avviamento. E' anche necessario collegare il polo del trasformatore che collega i comuni delle bobine a terra, per scongiurare avvii intempestivi in caso di doppio guasto a terra.

E in certi casi (tutt'altro che rari) e' anche economicamente conveniente: costa sicuramente meno un trasformatore che un eventuale quarto polo di un interruttore generale e metri di grosso cavo per il neutro che alimenterebbe solo bobine di contattori, pensando a macchine che assorbono centinaia di ampere con tutti i carichi trifase; ma questo non e' il caso di netwalker.

ma perchè di fatto si escludono le protezioni omopolari a monte del trasformatore, non avendo più protezione contro i contatti diretti.

La protezione contro i contatti diretti non deve essere attuata con differenziali, ma con barriere isolanti. E poi nessuno vieta di inserire differenziali a valle del trasformatore, anche se personalmete non ne vedo necessita' in quanto a valle del trafo siamo in regime TN-S, e visto le ridotte correnti in gioco (considerando anche l'impedenza del secondario di un trafo di piccola potenza) e' praticamente superfluo calcolare il tempo di intervento della protezione in caso le masse assumano tensioni pericolose a seguito di un guasto, semplicemente perche' il trafo non ce la farebbe. Il motivo dell'obbligo normativo e' da ricercarsi per questi motivi.

[Piero Azzoni]

prima di tutto ricordiamoci che esistono due tipi di ausiliari

- gli ausiliari intesi come "comandi e segnalazioni", e qui entra il discorso di francesco

- gli ausiliari intesi come "piccole utenze ausiliarie di macchina"

cio' detoo, esiste anche un'altra ragione per cui si usano trasformatori anche dove apparentemente non servono, quella di diminuire drasticamente la corrente di cto/cto

immagina una macchina di grande potenza, dotata di neutro con corrente di cto/cto molto alta

derivando piccole utenze ausiliarie (che altra cosa sono rispetto ai comandi ausiliari) dovrei preoccuparmi di dimensionare la loro distribuzione ANCHE in relazione al cto/cto

se introduco un trasformatore (vulgaris, anche senza schermo) la stessa e' enormemente piu' bassa, potrei per esempio usare i 5x20 o 5x25 in luogo dei 10x32 da 120 KA

[murdock]

Ciao,nel caso di impianti audio si installano per ridurre i rumori e ronzii non per sicurezza,che la maggior parte delle volte in tal caso diminuisce pure!!! é una mania ma a volte crea piu fastidi che altro,ci sono molte orchestre o gruppi di musicisti che si pottano dietro un trafo da 20-30kg !! roba da matti poi anno un mixer che utilizzava mio nonno!!

ciao

[netwalker]

L'uso del trasformatore per alimentare i circuiti ausiliari e' prescritto dalla CEI 44-5 (CEI-EN 60204), qualunque sia la tensione del secondario (massimo ammesso 250V). L'uso del trafo puo' essere omesso nelle macchine dove e' presente un solo motore, e non piu' di due comandi per l'avviamento

Infatti questo è il motivo per cui viene messo il trafo.

E' anche necessario collegare il polo del trasformatore che collega i comuni delle bobine a terra, per scongiurare avvii intempestivi in caso di doppio guasto a terra.

Se collego la terra degli utilizzatori questo è vero ma la vera questione è: devo o non devo collegare a terra le masse degli utilizzatori. Per chiarire queste masse possono essere quelle di elettrovalvole , pressostati o piccoli motori. In effetti che senso ha mettere un trafo di isolamento e poi collegare a terra? E' tuttavia implicito che queste masse per forza di cose vengono connesse alla terra da tubazioni,telai metallici ecc. In un vecchio articolo di CONTATTO ELETTRICO si specifica come sia vietato dalle norme (non ho capito quali norme) collegare a terra il secondario di un trafo di isolamento.

[oiuytr]

devo o non devo collegare a terra le masse degli utilizzatori.

Si

In effetti che senso ha mettere un trafo di isolamento e poi collegare a terra?

Ma hai letto bene tutti gli interventi?

In un vecchio articolo di CONTATTO ELETTRICO si specifica come sia vietato dalle norme (non ho capito quali norme) collegare a terra il secondario di un trafo di isolamento.

Probabilmente l'articolo si riferisce ai trasformatori di isolamento per usi medici, in quel caso e' vietato il collegamento del secondario a terra. L'uso che ne fai nel quadro di una macchina e' differente (e ci mancherebbe ). Se leggi bene i precedenti interventi, vedi che il collegamento a terra del secondario serve a prevenire l'avvio intempestivo di movimenti della macchina in caso di doppio guasto a terra.

[netwalker]

Se metti a terra un polo dell'uscita del trasformatore di isolamento è inutile che tu lo abbia messo, anzi così rimani direttamente fulminato e non scatta neppure l'interruttore differenziale...Mi piacerebbe sapere chi ti ha suggerito questa pensata geniale.

Ho letto gli interventi ma come vedi non tutti sono dello stesso parere.

Da quello che posso capire comunque mi sembra corretto mettere a terra.

[andry75]

Se leggi la 64-08 il collegamento di un polo a terra è effetticvamente consigliato. In generale bisognerebbe vedere l'ambiente di lavoro e la macchina. Consideriamo di essere nella condizione di un quadro macchina inserito in un circuito elettrico dotato di differenziale da 30mA (massima protezione), in un abiente con alto tasso di umidità, Tu davvero collegheresti un trasformatore 220/220 con un polo sulla cassa e l'altro direttamente sui pulsanti e comandi, sui quali agisce l'operatore, senza prevedere nessun dispositivo aggiuntivo di protezione?

Tutto cambia ovviamente se il trasformatore fosse con secondario a 48 volt, infatti questa sarebbe la soluzione che adotterei per i circuiti di comando, collegando in questo caso si un polo a terra

[netwalker]

Tutto cambia ovviamente se il trasformatore fosse con secondario a 48 volt, infatti questa sarebbe la soluzione che adotterei per i circuiti di comando, collegando in questo caso si un polo a terra

Infatti nei circuiti che progetto io uso il 24V. Questo cliente fornisce le specifiche e richiede che gli ausiliari siano a 230V. Questa soluzione non si trova spesso da noi ma credo sia usata di più

in altri paesi, ad esempio in Germania.

In conclusione il dubbio ......permane

[oiuytr]

Se leggi la 64-08 il collegamento di un polo a terra è effetticvamente consigliato

La 64-8 non ha niente a che vedere con l'equipaggiamento elettrico delle macchine.

In conclusione il dubbio ......permane

Nessun dubbio, il collegamento a terra e' necessario. Se, invece, il dubbio che hai e' il perche' vada fatto, leggi meglio il mio primo intervento in questo 3D

[TRC]

Scusate son più confuso di prima di aver letto queste risposte... riassumo e correggetemi...

1) trasformatore di comando = primario e secondario divisi con lo zero del secondario a terra e un fusibile sull'altro polo è ok per i circuiti di comando.

2) trasformatore di isolamento = primario e secondario isolati a 4KV con isolamento e lo zero del secondario a terra e un fusibile sull'altro polo (La risposta che si rimane fulminati perchè non interviene il differenziale è vera ?)

3) trasformatore di siurezza = primario e secondario isolati a 4KV con isolamento e lo zero del secondario a terra e un fusibile sull'altro polo e tensione inferiore ai 50 V (in questo caso si poteva usare il trasformatore tipo 1)

4) trasformatore di sicurezza = primario e secondario isolati a 4 KV con isolamento a terra e ???? Quanti fusibili ci mettete sul secondario, quando non vi collegate a terra? E' un sistema bifase quindi 2? Ma se si brucia quello dei comuni? meglio uno? Mi capita di vedere in giro un sacco di secondari non collegati a terra e con un fusibile e altrettanti con due, chi fa giusto ? Grazie a tutti Benny butta un occhio

[Bayern]

Concordo il trasformatore che alimenta i circuito di comandi di una macchina

deve avere un polo del secondario connesso a terra e l'altro protetto da fusibile ( EN 60204). In questo modo si realizza un sistema PELV.

[emanuele.croci]

Concordo al 100% con Francesco, il polo del secondario connesso a terra è necessario.

Se poi "non ti senti sicuro" con la 220V puoi usare la 24V ma questo è un altro discorso, la macchina rimane a norma sia con la 220 che con la 24.

Ciao, Emanuele