Circuiti Di Sicurezza - Realizzazione pratica delle sicurezze

[davidethemagic]

Egregi signori,

premetto che non ho molta esperienza nelle normative.

Volendo realizzare su una qualsiasi macchina industriale il circuito delle sicurezze, come devo realizzarle?

O meglio.

Avendo all'interno della macchina un plc, so che le norme non permettono di far gestire le sicurezze al plc, nel senso che non posso portare nei sui ingressi i segnali di sicurezza ed emergenza per poi, tramite il programma del plc, generare un'uscita di emergenza oppure interrompere l'alimentazione delle altre uscite (che possono essere i teleruttori di vari motori o altri azionamenti): quindi al massimo al plc posso sempre far arrivare i segnali delle sicurezze solo per avere un'uscita (che magari può essere una lampadina o segnale acustico) che mi avverta del problema.

E se invece del PLC io avessi una scheda elettronica che si comporti come tale? Nel senso che questa scheda ha i suoi ingressi, le sue uscite, una cpu e una eprom dove sarebbe caricato il programma. Anche in questo caso vale la regola che vale per i plc?

Non so se sono stato abbastanza chiaro, eventualmente sapete a quale norma devo far riferimento? Premetto che ho letto tutta la Direttiva Macchina, ma non ho trovato questa cosa nel dettaglio.

Grazie a quanti avranno la pazienza di volermi rispondere.

[Livio Orsini]

Quello che scrivi non è completamente esatto. Esistono dei costruttori di PLC, i primi due che ricordo Pilz e Siemens, che hanno in produzione PLC ceritficati come dispositivi di sicurezza. Ovviamente i segnali per realizzare gli arresti di emergenza devono essere cablati come prescritto dal manuale e la funzione software che realizza l'emergenza può essere esclusivamente la funzione di libreria del costruttore certificata come tale.

Diverso è il discorso relativo alla scheda microprocessore. Credo che esistano dei moduli certificati (credo che Pilz ne abbia a catalogo) che possono eesere usati per realizzare il tipo di emergenza per cui sono stati certificati.

Se invece volessi realizzarti un tuo hardware per realizzare la funzione devi ottenerne la certificazione, cosa non facile e non semplice. Te lo posso assicurare essendo stato, per circa 4 anni, uno dei 2 membri italiani del gruppo di lavoro del comitato europeo che si occupava proprio della certificazione del software per la realizzazione delle sequenze di emergenza.

[Luca Bab]

premetto che non ho molta esperienza nelle normative.

Volendo realizzare su una qualsiasi macchina industriale il circuito delle sicurezze, come devo realizzarle?

Su ste cose non si puo' fare dell'hobbismo , sulla macchina su cui andrai a fare la sicurezza , ci lavoreranno delle persone in carne ed ossa che si possoo fare male , glielo spieghi te che era la prima macchina che facevi e non e' venuta tanto bene ( e questo aspetto viene ancora prima delle normative che dovresti conoscere e che parlano anche di buonsenso e regola d'arte )

Se proprio lo vuoi fare te ( e mi sembra che non ne hai la benche' minima idea ) la prima volta fatti affiancare da uno studio esterno .

Questo perche' ti possiamo spiegare mille cose , ma l'analisi dei rischi sulla tua macchina la puo' fare solo qualcuno che la vede ed e' esperto del settore.

Ciao

Luca

[davidethemagic]

Io mi occupo dell'assistenza tecnica in un'azienda che costruisce macchine per il confezionamento e non sono io a progettare.

La domanda l'ho voluta fare in questo forum perchè faccio molta fatica a reperire in internet informazioni dettagliate.

Per la progettazione ci sono dei gruppi di lavoro divisi fra in vari uffici, quindi c'è un gruppo che si occupa esclusivamente della parte elettrica e quindi della realizzazione della sicurezze.

Certo, voi direte, ma chi sei tu per mettere in discussione quello che fa un gruppo di lavoro di esperti con alle spalle un'esperienza di 40 anni, che fanno esclusivamente quello e che conosceranno tutte le norme che devono rispettare?

Il dubbio mi è proprio sorto guardando alcuni schemi elettrici di varie macchine dovo vedo che nella maggior parte dei casi, chi gestisce le sicurezze è quasi sempre una scheda elettronica.

Quello che ha detto Livio Orsini è sicuramente giusto e non fa una piega, ma io mi riferivo a plc normali e non particolari.

Luc Bab, stai tranquillo, non è il mio mestiere mettermi a progettare, però, preferisco non chiudere gli occhi davanti a un dubbio che ho nella testa riguardo alle sicurezze che stanno dietro a una macchina che viene utilizzata anche da personale non qualificato (nel senso che non sono tecnici).

Le schede elettroniche in questione, dubito fortemente che siano certificate per funzionare come sicurezze, anche perchè queste schede provvedono all'automazione della macchina e quindi non sono dedicate solo alla sicurezza: non sono schede commerciali, sono fatte fare da un'altra azienda "su misura".

Eventualmente, sapete quale norma parla nello specifico di questo argomento?

Magari, per certi tipi di macchina non è prevista la realizzazione delle sicurezze in un determinato modo.

[Livio Orsini]

Eventualmente, sapete quale norma parla nello specifico di questo argomento?

Leggi la direttiva macchine, non so darti la sigla perchè non ce l'ho sottomano.

Se, come scrivi, le sequenze di emergenza sono realizzate con dispositivi elettronici non certificati hai a che fare con dei veri e propi criminali.

Qui si tratta della possibilità di causare lesioni personali con l'aggravante della prevedibilità del fatto. Mi auguro che, nel malaugurato caso di incidente, si trovi un magistrato che come primo atto metta in galera il costruttore della macchina.

[kamikaze]

La nuova norma ISO/IEC 13850 (seconda edizione) ha aggiornato i contenuti della norma EN 418 alla base.

Ivan

[kamikaze]

Mi auguro che, nel malaugurato caso di incidente, si trovi un magistrato che come primo atto metta in galera il costruttore della macchina.

La realta' del quotidiano purtroppo e':

La vittima all'ospedale o peggio al cimitero , e nessuno in galera.

Ivan

[Luca Bab]

Volendo realizzare su una qualsiasi macchina industriale il circuito delle sicurezze, come devo realizzarle?

Dal tuo messaggio , sembrava che eri tu a voler realizzare le sicurezze , e da qui la mia risposta un po' dura.

Se vuoi invece un chiarimento , ovviamente sei nel posto giusto.

La prima cosa che devi sapere e' la categoria di rischio in cui riente la macchina , da li tutti i dispositivi di sicurezza devono essere certificati in quella categoria .

Certo, voi direte, ma chi sei tu per mettere in discussione quello che fa un gruppo di lavoro di esperti con alle spalle un'esperienza di 40 anni,

ovviamente e' la prima cosa che mi viene in mente , guarda bene lo schema elettrico , e' possibile che le emergenze siano cablate in hardware ( sicurezza ) e in software la segnalazione .

I criminali in questo campo ci sono , ma non durano 40 anni a progettare macchine

Ciao

Luca

[Mbn]

Argomento interessante ma molto ostico.

In primis occorre osservare che, tranne casi particlari, le norme (Europee) non sono affatto chiare a differenza di quelle anglosassoni (US-UK) che invece sono cristalline.

Le nostre sono zeppe di raccomandazioni (il massimo è rappresentato dalla direttiva macchine che dice tutto e niente) ma non specificano come. Ultimamente poi una revisione ha indicato come accettabile la realizzazione di sequenze di emergenza via PLC facendo un vago riferimento alle macchine rotanti ove la frenatura attiva è elemento necessario per aumentare l'efficacia di una emergenza durante il movimento.

Ad esempio : se ho delle masse in movimento la norma prescrive "fare tutto il possibile perchè si arresti nel + breve tempo possibile". In realtà una normativa seria deve dire tramite una formulazione tecnica chiara qual'è il tempo massimo di frenatura.E nel farlo deve considerare le reali possibilità tecniche correnti e non utopie immaginate.

E questo è solo un punto (anche se importante perchè da questo dato in realtà si possono dimensionare i circuiti di frenatura).

Il sistema "interpretativo" delle norme ha quindi partorito società varie e consulenti di tutti i tipi che si mettono o sono sul mercato. Chi poi si assume anche responsabilità per mettersi al riparo fa l'interpretazione + restrittiva (cintura,bretelle e filo di spago) così è a posto!

Un esempio :

- Cancello di sicurezza accesso zona pericolosa

Fine corsa cancello Chiuso - collegato a circuito PILZ : intervento (apertura cancello)= arresto

Società di consulenza

NO : ci vuole anche il blocco comandato chiusura cancello

ci vuole anche lo stato di cancello bloccato

Va bene però se il cancello risulta chiuso,ma non bloccato si segnala senza arresto di emergenza

NO : arresto anche in questo caso

Quindi la macchina si ferma con cancelli chiusi e solo perchè il blocco non lavora bene pur avendo la conferma dal fine corsa di sicurezza che è chiuso il cancello.

Dove sta scritto (non da interpretare) che questa è la soluzione imposta dalla norma ?

Esaperazioni di questo tipo portano poi a incentivare l'illegalità sommersa nelle fabbriche e quindi peggiorano di fatto la sicurezza.

Nel contempo, la stessa società, nello stesso impianto certifica come idoneo un sistema di pompe portatili (da spostare a mano nei bidoni) collegate in modo fisso al 220 e senza protezione differenziale.Mi sembra che questo è il caso tra i due più pericoloso.

[Livio Orsini]

In primis occorre osservare che, tranne casi particlari, le norme (Europee) non sono affatto chiare a differenza di quelle anglosassoni (US-UK) che invece sono cristalline.

Non è proprio esattamente così.

Che la tendenza Europea continenetale, con esclusione degli scandinavi, sia quella dell'ambiguità è vero (sarà l'influenza Italiana? ), però ci sono dei punti fermi, tipo l'obbligo di almeno un'emergenza di tipo zero. Poi ci sono le indicazioni delle associazioni specializtiche. Ad esempio la pericolostà di una grossa pialla è differente da quella di una calalndra, pur essendo entrambe macchine pericolose.

Sopra a tutto esistono le leggi: il codice penale ed il codice civile. In particolare c'è la norma del codice penale che afferma che ognuno è responsabile dei danni causati per propria "negligenza o incapacità" e se il fatto era prevedibile c'è l'aggravante.

Quindi se io realizzo protezioni secondo le regole dell'arte, usando materiale certificato, sono in pace sia con la coscenza, sia con la legge. Se invece cerco di stiracchiare le norme o piegare le raccomandazioni ai miei interessi, in caso d'incidente non sono ne in pace con la coscenza ne, tanto meno con la legge.

[emanuele.croci]

Ciao,

- la limitazione all'uso dei PLC (o logiche programmabili in genere) per applicazioni di sicurezza è stata tolta, comunque i PLC di sicurezza si potevano usare anche prima...

- le norme di riferimento sono la EN60204-1 "EQUIPAGGIAMENTO ELETTRICO DELLE MACCHINE" (nuova edizione del 2006) e, per il "dimensionamento della sicurezza" nei circuiti, la EN13849 e EN62061

Ciao, Emanuele

[emanuele.croci]

In primis occorre osservare che, tranne casi particlari, le norme (Europee) non sono affatto chiare a differenza di quelle anglosassoni (US-UK) che invece sono cristalline.

Le nostre sono zeppe di raccomandazioni (il massimo è rappresentato dalla direttiva macchine che dice tutto e niente) ma non specificano come.

Mi dispiace per i poveri ANGLOSASSONI, ma purtroppo per loro le nostre incasinatissime norme valgono anche nello U.K. ...

Comunque, visto che parli di DIRETTIVA MACCHINE, attenzione a non confondere le DIRETTIVE con le NORME.

Per la filosofia "del nuovo approccio" questa vaghezza delle direttive è in qualche modo voluta, nel senso che la DIRETTIVA (approvata una tantum dal parlamento europeo) fissa solo gli obiettivi da raggiungere, mentre le NORME ARMONIZZATE (soggette a revisioni periodiche più snelle, visto che non necessitano di approvazioni parlamentari) ti indicano COME raggiungere questi obiettivi...

Ciao, Emanuele

[Luca Bab]

Per avere un'idea valida , molti costruttori di rele' di sicurezza

forniscono esempi di circuiti nelle varie categorie.

Senza voler far pubblicita' ma Pilz ne ha una serie molto ben fatta e spiegata.

Da li' si puo' partire .

Quindi se io realizzo protezioni secondo le regole dell'arte, usando materiale certificato

questa credo che sia la norma principale

se ho delle masse in movimento la norma prescrive "fare tutto il possibile perchè si arresti nel + breve tempo possibile"

il tempo con cui si devono arrestare e' quello che serve all'operatore ad aprire il riparo e infilare una mano nel movimento , e per stabilire questo , serve l'analisi dei rischi ( che se vuoi attaccare il CE sulla macchina la devi fare )

Ciao

Luca