Cavi Allarme Insieme A Cavi Elettrici: Sono A Norma?

[cho]

Ciao a tutti!

Sto ristrutturando casa e ieri bazzicando in cantiere ho notato che sono stati fatti passare i cavi per l'allarme nelle stesse canaline in cui passano i cavi elettrici.

Da quanto ho letto in giro è possibile farlo solo se il cavo allarme è schermato G4 (quindi blu se non ho capito male...).

Nel mio caso i cavi allarme sono tutti bianchi.

Ho pensato che nel caso avrei potuto pretendere di farmi sostituire i cavi che ci sono ora con quelli schermati G4... peccato che le canaline sono colme di cavi e questi non si muovono neanche di un millimetro se provo a tirare!

La cosa ovviamente rende impossibile la sostituizione dei cavi con altri.

Ci sono delle norme che regolano l'occupazione della canalina, giusto?

Un'ultima cosa: avrei intenzione di installare da sola l'antifurto e quindi all'occorrenza aggiungere o sostituire i cavi allarme, non essendo l'impianto d'allarme soggetto a norme che mi impediscono di metterci mano.

Ma se i cavi allarme sono insieme all'impianto elettrico e io ci metto mano suppongo che la dichiarazione di conformità non abbia più valore, o comunque un domani in caso di problemi all'impianto elettrico l'elettricista potrebbe dire che la responsabilità non è sua perchè l'impianto è stato toccato?

Qualcuno mi sa aiutare per capire se l'impianto è davvero a norma e se posso comunque toccare i cavi allarme senza invalidare la conformità?

Grazie mille!!

[Benny Pascucci]

ho notato che sono stati fatti passare i cavi per l'allarme nelle stesse canaline in cui passano i cavi elettrici.

Se i cavi hanno la stessa tensione di isolamento, la loro coesistenza sarebbe normativamente accettabile, inoltre, vi sono problemi di interferenze elettromagnetiche che possono essere superate ricorrendo a cavi schermati.

Ma, questo è solo un discorso teorico....sarebbe auspicabile utilizzare tubazioi e scatole diverse per impianti di energia e di segnale.

le canaline sono colme di cavi e questi non si muovono neanche di un millimetro se provo a tirare!

Ci sono delle norme che regolano l'occupazione della canalina, giusto?

Certo....il cerchio circoscritto al fascio dei cavi deve occupare al max i 2/3 della tubazione, in modo da garantire la sfilabilità.

Ma se i cavi allarme sono insieme all'impianto elettrico e io ci metto mano suppongo che la dichiarazione di conformità non abbia più valore, o comunque un domani in caso di problemi all'impianto elettrico l'elettricista potrebbe dire che la responsabilità non è sua perchè l'impianto è stato toccato?

Più che altro ti dovresti chiedere quando l'impianto è stato conforme alla regola dell'arte.....io non mi preoccuperei più di tanto a toccare...anche la tua mano inesperta avrebbe l'effetto benefico di migliorare la situazione....

Auguri

[Del_user_127832]

cho,

il problema principale è la tensione di isolamento dei conduttori, se i cavi antifurto risultano isolati per una tensione pari o superiore ai cavi dell' impianto elettrico, penso che non ci siano problemi di sorta, questo dal punto di vista elettrico... Non so (non occupandomene) se i sensori magnetici o quant'altro facente parte dell' impianto d'allarme possa richiedere invece di passare a prescindere distante dalla 230V carica.

peccato che le canaline sono colme di cavi e questi non si muovono neanche di un millimetro se provo a tirare!

questo di certo non è un buon esempio di impianto neo realizzato, la cosa tende anche ad irritarmi particolarmente per due motivi:

1. parli di cantiere, suppongo quindi tutta la libertà possibile nel potere fare tracce ovunque, e magari anche col mazzetto da rifare la possibilità di stendere i corrugati a pavimento, quindi perchè limitarsi??

2. mettere due tubi e una scatola in più ha un costo irrisorio, quasi non apprezzabile, anche se la tua fosse una villa da 400 mq, quindi perchè limitarsi??

puoi tranquillamente rivolgere alla ditta che ti sta facendo i lavori queste domande, aggiungi anche che secondo la CEI 64-8/5 al punto 522.8.1.1 si dice (l'ho cercato per darti l'esatta definizione) "Si raccomanda di prevedere la sfilabilità dei cavi; a tal fine si consiglia che il diametro

interno dei tubi protettivi di forma circolare sia pari almeno a 1,3 volte il diametro del cerchio

circoscritto al fascio di cavi che essi sono destinati a contenere, con un minimo di 10 mm."

il che vuol dire che devo potere sfilare l'impianto senza distruggere i conduttori alla prima curva

Se avessi parlato di rifilare un vecchio impianto, qualche attenuante ci sarebbe stata, ma se parli di cantiere apero, NO !

ciao

[cho]

Si, la casa è stata ristrutturata, quindi sottofondo smantellato e piena libertà di scavare i muri!

Ieri provando a tirare un cavo dell'allarme si è rotto forse ho tirato troppo....o forse è impossibile sfilarli!

[eventualmente]

ciao cho.

in anzi tutto devi sapere che esiste una norma cei che regola quanta percentuale di aria deve esserci nei tubi:

Il diametro interno dei tubi dovrà risultare pari ad almeno 1,3 volte il diametro del cerchio circoscritto al fascio dei cavi in esso contenuti;

Il diametro del tubo dovrà essere comunque sufficientemente grande da permettere di sfilare e reinfilare i cavi in esso contenuti con facilità e senza che ne risultino danneggiati i cavi stessi o i tubi e non inferiore a 10 mm.

Poi gli impianti in in bassa tensione è buona norma tenerli separati da quelli di segnalazione, ma se l'istallatore non ci ha pensato prima a disporre i tubi giusti nessuno gli vieta di mettere tutto in sieme.

gli interventi eventualmente necessari, manutenzione straordinaria

compresa, devono essere eseguiti da imprese in possesso dei requisiti previsti dalla

legislazione vigente e che corrispondono a quelli indicati dal Decreto Ministeriale del

22.01.2008, n.37.

[Carlo Albinoni]

puoi tranquillamente rivolgere alla ditta che ti sta facendo i lavori queste domande, aggiungi anche che secondo la CEI 64-8/5 al punto 522.8.1.1 si dice (l'ho cercato per darti l'esatta definizione) "Si raccomanda di prevedere la sfilabilità dei cavi; a tal fine si consiglia che il diametro interno dei tubi protettivi di forma circolare sia pari almeno a 1,3 volte il diametro del cerchio circoscritto al fascio di cavi che essi sono destinati a contenere, con un minimo di 10 mm."

E' nella parte "commenti", quindi non è obbligatorio, solo un consiglio.

La parte normativa (obbligatoria) è un po' più generica:

522.8.1.1 Le dimensioni interne dei tubi protettivi e dei relativi accessori devono essere tali da

permettere di tirare i cavi dopo la messa in opera di questi tubi protettivi e relativi accessori.

522.8.1.2 I raggi di curvatura delle condutture devono essere tali che i conduttori ed i cavi non

ne risultino danneggiati.

[cho]

Quindi se io non riesco nè ad infilare la sonda (si ferma alla prima curva), nè tantomeno a sfilare un filo tirandolo (o perchè il percorso è molto lungo o perchè ci sono troppi fili o perchè le curve sono troppo strette).... direi che non ci siamo....

[Del_user_127832]

Poi gli impianti in in bassa tensione è buona norma tenerli separati da quelli di segnalazione, ma se l'istallatore non ci ha pensato prima a disporre i tubi giusti nessuno gli vieta di mettere tutto in sieme.

Non è proprio così , se l' installatore non ha pensato a predisporre il numero adeguato di tubi e si ritrova a dovere passare cavi energia e segnali all' interno degli stessi tubi, DEVE preventivamente verificare quanto prescritto al

[b]528.1 Vicinanza a condutture di altri servizi elettrici[/b]
528.1.1 I circuiti di categoria 0 e I non devono essere contenuti nelle stesse condutture, a
meno che ogni cavo non sia isolato per la tensione più elevata presente o ogni anima di cavo
multipolare non sia isolata per la tensione più elevata presente nel cavo.
In alternativa i cavi devono essere isolati per la tensione del loro sistema e installati in un
compartimento separato di un tubo protettivo o di un canale; oppure si devono utilizzare tubi
protettivi o canali separati.

E' nella parte "commenti", quindi non è obbligatorio, solo un consiglio

Ho imparato a seguire i consigli dettati dalle conoscenze altrui e dalla pratica comune, come dire: sbagliando s' impara, e valutando i consigli ricevuti, anche!

Obbligatorio o meno, un impianto come quello descritto con tubi riempiti al 100% e con circuiti mischiati non mi convince per niente

La mia interpretazione del "consiglio" è più o meno questa:

"Se puoi prevedere e posare un adeguato numero di tubi per distribuire/dividere i circuiti e tenere dello spazio libero a favore della sfilabilità ed eventualità di modifiche successive bene, fallo!"

"Se stai adeguando/rifilando un vecchio impianto, e devi necessariamente usare i tubi esistenti, puoi in deroga (seguendo sempre le precauzioni relative all' isolamento tra conduttori e sistemi in categorie diverse) sovraffollare oltre il consigliabile la sezione interna del tubo, assicurando comunque di non rovinare i conduttori al momento della posa" (della serie: se non ci passa, non ci passa)

saluti

[cho]

Grazie a tutti per le risposte, direi abbastanza esaurienti da farmi capire che l'impianto, essendo stato fatto ex-novo, non è proprio a regola d'arte....

Come posso comportarmi?

Ormai non è più ammissibile pretendere che venga rifatto per lasciare più spazio nelle canaline... forse l'unica cosa è impormi e non pagare quella che loro hanno chiamato "predisposizione per l'impianto d'allarme": io pensavo fosse scontato, dato il prezzo salato che mi era stato preventivato, che "predisposizione" significasse mettere delle canaline dedicate per l'allarme in modo da poter poi personalizzare l'impianto secondo le mie necessità!

Forse sono io ignorante... ma voi come interpretate il termine "predisposizione" ?

[Nino1001]

Come posso comportarmi?

Toglimi una cuiorsità. L'installatore chi l'ha scelto e con quale criterio?

Avete discusso e di che cosa? Avete parlato di problemi, di soluzioni, di alternative, di prezzi, di materiali, di predispozizioni, di soluzioni alternative, di modalità di pagamento.....

Nelle situazioni come la tua è normale, dopo averne discusso con il cliente che quasi sempre accetta (e promette di non rompere le ***** con la regola d'arte )di operare in quel modo perchè l'alternativa è rompere i muri con enorme lievitazione del prezzo.

per cui:

Spesso una sola e robusta linea elettrica, in caso di c.c. accendi la candela, magari punti deviati a relè con cordina da 1 mm2 (pilota il relè non il carico)

Cavi di allarme e cavetto telefonico inseriti nello stesso tubo o in alternatiba wireless e cordless (discussione con il cliente)

quindi ripeto:

di cosa avete parlato? dell'ultimo incontro di calcio?

Perchè scrivo ciò?

Sai che gioia per un installatore discutere in un certo modo (patti chiari ed amicizia lunga) e sentirsi tirare in ballo poi la regola d'arte!

[cho]

Quando si dà il lavoro di ristrutturazione ad una impresa edile, purtroppo spesso il cliente non parla con l'elettricista, nè con l'idraulico e falegname ecc, ma solo con il titolare dell'impresa o con il geometra che segue i lavori. L'impresario spesso è un muratore e non ne sa nulla di impianti elettrici, e il geometra non è sempre presente in cantiere, quindi non sa quanti cavi vengono tirati e come.

Purtroppo c'è anche da dire che non essendo io un tecnico (anche se penso che dopo laristrutturazione sarò una tuttologa ) non posso sapere cosa richiedere se non mi si pongono delle domande/alternative sui lavori da fare.

Comunque non credo che tirare un tubo in più a terra abbia costi molto elevati; di sicuro mi costa di più ora, a massetto finito e muri stuccati, trovare il modo di sfilare un cavo per sostituirlo. Direi che la norma è chiarissima: le dimensioni interne devono essere tali da permettere di tirare i cavi DOPO la posa dei tubi protettivi.

Infine, nel preventivo è stato firmato che tutti i lavori devono essere eseguiti "a regola d'arte", quindi i patti sono chiarissimi.

[Del_user_127832]

Nino,

io non so di che regione sia cho, però so di che regione sei tu, e nella tua regione (che poi è anche la mia), sai benissimo come funziona il più delle volte...

ditta edile =

costruzione/ristrutturazione edile + impianto idrico/sanitario + impianto elettrico + impianto antenna/allarme + impianto di climatizzazione + varie ed eventuali,

la filosofia? risparmiare più possibile su tutto, quindi massimo una/due linee (parlo solo della parte elettrica) tubi? meglio uno da Ø32 che due da Ø25, per non parlare che spesso vengono utilizzati ragazzi(ni) per eseguire il lavoro di infilaggio.

Ah, dimenticavo, la di.co? La fa una ditta di impianti elettrici "amica"

Come dice cho (che non so se sia delle mie/tue parti) purtroppo, data anche la mancaza di competenze allargate sul campo da parte di chi propone i lavori, quello che si chiede al cliente (e neanche sempre) è dove vuol messe prese e interruttori e al limite la serie che desidera per frutti e placche, come vedi tutto si riduce a futili problemi di estetica, perchè poi si sa, a fare un impianto elettrico (terra, terra) tutti sono capaci, no?

saluti

[Nino1001]

Messa così nulla da dire.

Non pensavo che i lavori prevedessero anche il rifacimento del pavimento dove appunto è poco oneroso piazzare i tubi necessari.

Ed ecco un modo corretto di operare.

Per quanto possibile, e spesso è possibile, si piazzano dei tubi in più a costo limitatissimo e dopo si fa la fusa al cliente cercando di stimolare il suo desiderio verso cose utili....o un pò meno utili..

[cho]

Ecco... funziona così anche al nord! L'unica differenza sta nei ragazzini, io non ne ho mai visti nei cantieri.

[ivano65]

il discorso E SIA CHIARO e' che al sud come al nord esistono due razze di ditte , quelle serie e quelle che non lo sono affatto.

se l'impianto antifurto e' eseguito in una casa a cui non possono essere demoliti i muri per fare l'impianto antifurto, e' normale trovare i due impianti

mischiati.

ma se la casa ha subito la ristrutturazione dei muri potendo stendere tubi nuovi la cosa e' alquanto discutibile riguardo la professionalita' di chi ha eseguito i lavori.

[cho]

Esatto! Il problema è proprio questo: ti rendo conto della professionalità della ditta solo DOPO (o durante) l'esecuzione dei lavori.... e a quel punto il cliente che ci può fare?

[AVC_Veronica]

se non hai pagato , cerca di far valere le tue ragioni in genere le aziende cercano di soddisfare il cliente inc...to, se hai saldato , la strada sarà irta e difficile

[cho]

Si, infatti sto tirando in lungo i pagamenti, ora che so di avere ragione

[FabrizioVA]

Al di la' degli accorgimenti tecnici e regola d'arte:

a me ogni tanto e' successo di dover metter mano all'impianto di casa per modifiche/ aggiunte / riparazioni.

E' stato fatto bene a suo tempo ma cio' non toglie che su tratte lunghe e corrugati affollati ci siano problemi di infilaggio/sfilaggio.

Io uso uno spray ai siliconi, infilo la cannuccia per alcuni secondi ad entrambe le estremita' e poi se non avviene il miracolo comunque le cose migliorano molto. Lo stesso sistema lo uso quando debba infilare guaine di macchinari industriali, il piu' delle volte lavoro da solo e basta spingere i cavi senza nemmeno usare la sonda.

Il silicone e' isolante, ininfiammabile e non attacca il pvc o altri isolamenti.

Non credo certamente di essere il solo a farlo, semmai auguro che possa essere utile