Dubbio su sezionamento neutro

[LWizard]

Il mio impianto elettrico è diviso in 2 sezioni principali una per la forza motrice e prese 16A (protetta da MT 16A e differenziale 40A) e una per luci e prese normali (protetta da MT 10A e differenziale da 25A).

 

Ho fatto tanti lavori in questi anni.

Mi è venuto il timore di aver usato il neutro di una sezione con la fase dell'altra sezione. È solo un timore nel senso che ho dovuto tirare molti cavi neutro in scatole dove non c'era il neutro e potrei averlo preso dalla linea sbaglata.

Se lo avessi fatto salterebbe il differenziale vero? O non è detto?

Altrimenti come posso verificare?

 

Sarebbe possibile distaccare una linea con magnetotermico off, staccare dall'altra neutro e fase e attaccare il neutro al posto della fase? A questo punto la fase "scorrerebbe" nel neutro di quella sezione, ma non dovrebbe arrivare al neutro dell'altra se sono correttamente separate. Con un cerca fase dovrei trovare la fase sul neutro di quella sezione, ma non dovrei trovarlo sul neutro di ritorno nel MT dell'altra sezione? Oppure sto dicendo una castroneria ed è pericoloso pompare la fase nel neutro anche solo a scopo diagnostico? il circuito resterebbe aperto perché lascerei connessa solo una fase e distaccati entrambi i neutri di ritorno.

 

Grazie!

[LWizard]

PS O forse potrei ponticellare i neutri dei 2 differenziali: mi aspetto che saltino e mi da anche conferma che prima di quella manovra i 2 neutri non erano mischiati... Giusto?

[ROBY 73]

Ciao LWizard,

39 minuti fa, LWizard ha scritto:

..........Se lo avessi fatto salterebbe il differenziale vero? O non è detto?

Se i differenziali sono funzionanti sì, interverrebbe l'uno o l'altro oppure anche entrambi, non c'è una regola certa.

 

42 minuti fa, LWizard ha scritto:

Altrimenti come posso verificare?

Spegni un circuito / differenziale alla volta, vedi tutto quello che funziona in casa e quello che non funziona.

Poi lo riaccendi e spegni l'altro e vedi se tutto quello chre prima non funzionava, ora funziona.

Se per caso qualcosa non funzionasse con entrambi i differenziali spenti, allora significa che potrebbe esserci qualche carico collegato in comune tra i due, ma in teoria non dovrebbe succedere, proprio perché se fosse così, come già detto sopra interverrebbero l'uno o l'altro oppure entrambi.

 

Ogni altra prova a livello "casalingo / hobbistico" è superflua

[LWizard]

Ti ringrazio.

Sì, certo, funzionano sono anche di ottimo livello credo (schneider SI immunizzati 30mA).

 

Una cosa strana che è successa è che nell'alimentare un dimmer ho messo per errore la terra la posto del neutro (non so come abbia potuto fare una cosa del genere).

Stranamente funzionava e non è saltato il differenziale.

Forse perchè un dimmer elettronico (Vimar) consuma pochissimo, meno di 30mA?

Poi ovviamente corretto l'errore.

 

[ROBY 73]

13 minuti fa, LWizard ha scritto:

Sì, certo, funzionano sono anche di ottimo livello credo (schneider SI immunizzati 30mA).

Sì certo, Schneider sono anche i miei preferiti

 

15 minuti fa, LWizard ha scritto:

Una cosa strana che è successa è che nell'alimentare un dimmer ho messo per errore la terra la posto del neutro (non so come abbia potuto fare una cosa del genere).

Stranamente funzionava e non è saltato il differenziale...........

Bisognerebbe capire come hai fatto esattamente i collegamenti, ma il carico / lampadine le avevi già collegate, oppure avevi collegato solo il dimmer?

Che articolo VIMAR è il Dimmer?

 

18 minuti fa, LWizard ha scritto:

Forse perchè un dimmer elettronico (Vimar) consuma pochissimo, meno di 30mA?

Dato il fatto che il differenziale interviene perché c'è una corrente diversa da quella che passa sulla fase e quella che ritorna sul neutro, in teoria no, perché la differenza di corrente tra fase e neutro, anche se di pochissimi mA era comunque diversa, quindi avrebbe dovuto saltare.

[LWizard]

Scusami. Riflettendo ho fatto una domanda errata.

Il mio dubbio non è di aver collegato insieme i neutro delle due sezioni.

Il mio dubbio in realtà è di aver alimentato qualcosa (magari un dimmer, una presa, un relè) con una fase da una sezione e il neutro dell'altra sezione.

Se il carico fosse piccoli, potrebbe non essere sufficiente a far saltare il differenziale, ma la cosa non mi piacerebbe.

Ci sarà un modo per misurare la differenza?

Ci vorrebbero due amperometri precisi che misurino in contemporanea fase e neutro sotto al differenziale, ma ho solo 2 multimetri a puntali...

 

[LWizard]

Vimar Arkè regolatore MASTER 230V universale.

Era già collegato, ma la terra era collegata solo al dimmer, non al carico.

La lampada era collegata al neutro correttamente.

 

Ma quindi 30mA sul differenziale non vuole dire che ha una tolleranza per cui sotto a 30mA di differenza tra fase e neutro non salta?

 

[ROBY 73]

1 ora fa, LWizard ha scritto:

Riflettendo ho fatto una domanda errata.............

Il mio dubbio in realtà è di aver alimentato qualcosa (magari un dimmer, una presa, un relè) con una fase da una sezione e il neutro dell'altra sezione.

Sì, ho capito bene il tuo dubbio e in effetti mi rendo conto che mi sono spiegato male.

In effetti sì, il differenziale dovrebbe saltare appunto quando la differenza di corrente che esce dalla fase e rientra dal neutro è diversa e questa supera il valore "Idn" (30mA classici per un differenziale casalingo), ma può intervenire anche a 20mA, non è detto che debba per forza superare appunto i 30mA.

 

1 ora fa, LWizard ha scritto:

Ci sarà un modo per misurare la differenza?

Ci vorrebbero due amperometri precisi che misurino in contemporanea fase e neutro sotto al differenziale, ma ho solo 2 multimetri a puntali...

Per misurare le correnti di dispersione ci sono delle pinze amperometriche apposite, ma partono dai 500 € circa in su e a differenza di una misura di corrente tradizionale per rilevare la corrente assorbita dal carico dove si "abbraccia" un solo filo dei due, con queste pinze si devono "abbracciare" entrambi i fili (fase e neutro) assieme.

Oppure come dici tu con due milliamperometri, ma bisognerebbe avere due strumenti assolutamente identici, altrimenti non avrai mai due valori precisi.

 

1 ora fa, LWizard ha scritto:

Vimar Arkè regolatore MASTER 230V universale.

Era già collegato, ma la terra era collegata solo al dimmer, non al carico.

Per caso è questo?

https://www.vimar.com/irj/go/km/docs/z_catalogo/DOCUMENT/ZIS_xx135.109333.1_FI.pdf

Sì ok, ma su quale morsetto avevi collegato la terra di preciso?

 

 

Modificato: 20 aprile da ROBY 73

[LWizard]

Vimar Arkè regolatore MASTER 230V universale.

Era già collegato, ma la terra era collegata solo al dimmer, non al carico.

La lampada era collegata al neutro correttamente.

 

Ma quindi 30mA sul differenziale non vuole dire che ha una tolleranza per cui sotto a 30mA di differenza tra fase e neutro non salta? Salta anche per minime dispersioni?

Perchè 30mA sarebbero più di 6W (no so se si parli di potenza attiva o apparente a livello di differenziale, ma anche in caso di potenza apparente parleremmo comunque di almeno 3-4W di corrente attiva prima che salti). Tantissimi dispositivi per la domotica e perfino alcune lampadine consumano meno di così..

 

Tutto questi pensieri mi sono nati perchè ho dei relè smart (elettronici wifi) della marca Switchbot che si accendono da soli in modo random oppure anche quando si preme un bottone diverso (sono collegati a bottoni ad impulsi 220v.

In realtà si accendono da soli solo quelli installati nell'ispezionabile all'ingresso che è molto popolato di cavi elettrici, cavi d'antenna con relativo partitore etc.

Quelli installati in ispezionalibili meno popolati o direttamente dietro ai pulsanti funzionano correttamente.

Secondo me sono solo sviluppati male i rele (sono stati messi in commercio da poco): sono troppo sensibili e si attivano per qualche corrente induttiva o simile (magari dico castronerie come termini, ma ci siamo intesi). Tutto il resto in casa funziona perfettamente, compresi relè smart di una marca più solida (Shelly).

Ma quando succedono cose così strane ti vengono mille dubbi sull'aver sbagliato qualcosa tu stesso...

 

[drn5]

fai prima cercare col tester per ogni MT che hai. Colleghi un filo di diversi metri alla fase sopra un MT e lo colleghi con un mammuth ad un puntale del tester, abbassi la sua levetta e vai su tutte le giunzioni (o su quelle in dubbio) neutro per neutro (con l'altro puntale) a cercare il 220V. Quando lo trovi abbassi  gli altri MT uno alla volta finche ti sparisce quel 220V. Così hai trovato il neutro sbagliato.

E' un pò una menata..ma è la soluzione più economica e più valida.

Modificato: 21 aprile da drn5

[LWizard]

Ispirandomi a questa idea, forse ancora più semplice mi basta stare un MT. poi per la casa cerco le varie fasi rimaste attive (con il cercafase). A quel punto con il multimetro misuro voltaggio tra fase e neutro che sarà 220. Se trovo un punto luce, presa o altro in cui c'è la fase, ma non c'è differenza di voltaggio allora vuole dire che lì il neutro è staccato e la fase no (quindi ho usato il neutro del MT staccato, ma la fase di un altro MT). correggo il cabalaggio.

Corretto? In questo modo evito di andare in giro con un filo in più...

[LWizard]

(staccare un MT)

[piergius]

Premessa  :

. Partendo dal Centralino, con tutti gli Automatici ON nessun filo Blu che esce da essi

deve accendere il Cercafase  . 

-

.. Quindi accendere tutte le luci interessate dalle Modifiche . 

-

... Portando OFF 1 solo Automatico alla volta, entrambi i Morsetti di uscita non devono accendere

il Cercafase, 

Altrimenti è probabile che uno dei suoi Carichi prenda la Fase sotto un Automatico diverso . 

-

.... In tal caso si porta OFF, a turno, uno degli altri Automatici per individuare da quale proviene

la Fase e restringere il campo di ricerca . 

-

A questo punto si cerca quale / i delle Luci in oggetto necessita di entrambi gli Automatici ON

per Accendersi / Spegnersi anche mediante  i relè smart  . 

-

Buona giornata ! 

[LWizard]

Grazie!

Però non mi è chiarissimo.

Domani ci ragiono!

Automatici intendi differenziali?

comunque nel mio appartamento sono solo 2 perché purtroppo hanno sezionato poco.

[piergius]

Automatici intendo quelli a cui fanno capo le Linee Dorsali dell' Impianto Elettrico   . 

Caso di 2 Dorsali, sotto Differenziali indipendenti  :

. Una Lampadina Led da 2W che prelevi Fase da una e Neutro dall' altra

non causa l' intervento dei Differenziali, 

Portando OFF uno di essi, si rileva una Tensione Neutro - Terra superiore a 120V   lato Carichi     . 

.. Invece, se si tratta di un Carico oltre 7VoltAmper si avrà anche l' intervento di uno o entrambi i

Differenziali o M. T. D.  . 

-

Buona notte  ! 

Modificato: 2 maggio da piergius
Ortografia

[LWizard]

Grazie. Ho capito questo secondo posto della differenza neutro terra, proverò! comunque in generale ho poche sezioni dell'inpianto con neutro sulla seconda dorsale ed ha sezione cavo diversa per cui farò una verifica visiva anche se in alcune botole è difficile perché sono così affollate da non riuscire a vedere tutti i cavi nemmeno tirandoli fuori, hanno fatto un numero di botole sottodimensionato.

Il primo post invece in cui dici di staccare tutti i neutri in uscita e accendere le luci, non l'ho capito. Anche perché se stacco tutti i neutri dai differenziali il circuito è aperto...

[LWizard]

Ps per le prese pensavo di attaccare banalmente un Phon a tutte e vedere se salta differenziale. Ad ogni modo sto concludendo che, globalmente non ci siano problemi nel mio impianto. Semplicemente i relè Switchbot sono un prodotto nuovo che non funziona bene.

 

Ad ogni modo se per caso avessi mischiato neutro di due linee diverse sarebbe solo un problema di sicurezza o potrebbe creare malfunzionamenti di elettrodomestici? Immagino però che io neutro non essendo una fase non faccia altro che scaricare come fosse una terra.

[piergius]

13 ore fa, LWizard ha scritto:

dici di staccare tutti i neutri in uscita e accendere le luci

Non dicevo di staccare, ma eseguire un controllo sui fili blu :

 

Il 23/04/2025 alle 08:13 , piergius ha scritto:

Premessa  :

. Partendo dal Centralino, con tutti gli Automatici ON

(verificare che )

nessun filo Blu che esce da essi deve accendere il Cercafase  . 

-

.. Quindi accendere tutte le luci interessate dalle Modifiche . 

-

14 ore fa, LWizard ha scritto:

per le prese pensavo di attaccare banalmente un Phon a tutte e vedere se salta differenziale

È sufficiente una Lampada da 9÷10W,  per avere un Sbilancio di Corrente oltre 30mA.. 

Invece, se il Carico sbinato è  inferiore a 4 VoltAmper non fa intervenire il Differenziale, 

ma ti  porta Tensione su uno dei due Neutri che escono dal Centralino  . 

-

Buona giornata ! 

[LWizard]

Le prese sembrano tutte ok.

Il mio dubbio è magari di aver messo qualche piccolo centralino domotico o simili con un neutro su una linea diversa dalla fase, ma inizio a pensare di no dato che tutti i controlli anche visivi sembrano OK.

Il differenziale non è mai saltato nè con le luci (consumano quasi tutte più di 10W) nè con le prese.

I nuovi relè sono un altro mondo e non hanno mai avuto incertezze.

 

Ultima domanda, spero 🙂

 

Ieri negli ennesimi lavori ho staccato la linea 10A (quella che alimenta quasi tutta la casa tranne i grandi elettrodomestici e qualche presa sparsa qua e là.

Staccato intendo con il MT (ma scanso equivoci poi ho anche scollegato fisicamente il neutro dal  MT).

 

In una botola avevo sia la linea 10A che quella 16A.

Quella 16A ovviamente era in tensione.

Ho misurato la ddp tra fase 16A e neutro 16A: 230V ovviamente.

Poi mi sono detto: se il neutro della 10A è staccato se misuro la ddp tra fase 16A e neutro 10A sarà 0 perchè il circuito sarà aperto avendo staccato il neutro 10A.

Invece era sempre 230V.

Vuol dire che i neutri delle 2 linee sono da qualche parte in contatto o è giusto così per qualche motivo che mi sfugge?

[piergius]

12 ore fa, LWizard ha scritto:

se misuro la ddp tra fase 16A e neutro 10A sarà 0

perchè il circuito sarà aperto (*) avendo staccato il neutro 10A.

Questo in Teoria . 

Nella pratica, poiché siamo in Alternata, c'  è la Capacità Parassita tra i fili, 

poi i Condensatori presenti nei Filtri di Rete degli Elettrodomestici  hanno un' Impedenza

verso Terra di gran lunga inferiore a quella del Tester in Volt    . 

Quindi misuri circa 230V ~ tra Fase e    Neutro isolato,

poiché attraverso le suddette Capacità ha un Riferimento a Terra . 

-

Buona notte ! 

[LWizard]

Grazie per il chiarimento. In effetti se i neutri fossero tra loro in contatto in un qualsiasi punto, salterebbe il differenziale da una qualsiasi presa con un carico superiore ai 10W (anche meno).

 

Grazie ancora!