sorba Inserito: 21 maggio Segnala Inserito: 21 maggio Buonasera a tutti, Vi chiedo un consiglio per un problema molto frustrante che riguarda l'interruttore "generale FM" del quadro elettrico di casa. Premesse: - condominio con 6 appartamenti (anno costruzione fine anni 70 - inizio ani '80) - appartamento acquistato e ristrutturato l'anno scorso - impianto elettrico rifatto completamente da un elettricista autorizzato (che ho pagato fin troppo per quello che ha fatto) - l'impianto è stato sezionato regolarmente con diversi interruttori differenziali (vedi foto sotto) Alla linea FM ci sono collegati di continuo i seguenti apparecchi elettrometrici (TUTTI gli apparecchi sono di nuovo acquisto, con classe massima sulla scala del risparmio energetico) - impianto clima, lavatrice, asciugatrice, forno, lavastoviglie, frigo side-by-side, macchina caffe, router Fritzbox. Il problema frustrante è che fin da subito da quando ci siamo trasferiti a metà agosto '24 (alla fine della ristrutturazione) senza che ci sia nessun carico o apparecchio specifico che viene utilizzato, ci sono distacchi occasionali a diverse ore del giorno del "Generale FM". Molte volte scatta anche quando non siamo in casa con la "rottura" di chiedere ad una amico che abita nelle vicinanze di recarsi in casa per riarmare l'interruttore. Visto che l'impianto è nuovo, può essere un problema di dispersione quindi si potrebbe risolvere senza cambiare qualcosa? L'elettricista mi ha proposto di sostituire l'interruttore con uno in classe A. Ho visto che sul mercato ci sono diversi interruttori differenziali a riarmo automatico - per rimanere sulla stessa marca, su ebay uno dalla Scheinder costa circa €140. E' un prodotto valido? Vale la pena spendere quella cifra? Rimango in attesa di un vostro aiuto e consigli. Grazie!
NovellinoXX Inserita: 21 maggio Segnala Inserita: 21 maggio (modificato) 46 minuti fa, sorba ha scritto: impianto elettrico rifatto completamente da un elettricista autorizzato (che ho pagato fin troppo per quello che ha fatto) Quei 7 magnetotermici da 16A sono tutti in parallelo? e tutti sotto un unico differenziale puro da 25A?🥶 Idem per la linea luci? Chiedo perchè stento a credere quello che vedo, ma se e' così quel centralino è tutto da rifare, ed al più presto. Modificato: 21 maggio da NovellinoXX
Marco Fornaciari Inserita: 21 maggio Segnala Inserita: 21 maggio Intano occorre dire che il tuo impianto è ancora in garanzia: vale 2 anni, in alcuni casi si allunga fino a 10 anni. Di differnziali ne hai solo due, che poi sono dei magnetotermici diffrenziali in classe AC, e sono i generali FM e Luce. In classa A sarebbe meglio. Ma meglio ancora far prima controllare l'impianto e gli elettrodomestici e verificare se ci sono dispersioni. Per tanti elettrodomestici spesso basta girare la spina e il problema si risolve, ovvero girare fase e neutro nelle prese (che per fare un lavoro a regola d'arte dovrebbero essere tutte uguali in base al tipo) Lavatrice, asciugatrice, forno, lavastoviglie, TV, PC e altri cariche che non abbisognano di alimentazione continua, sarebbe meglio avessero un interruttore locale per toglie corrente quando non in uso. Un differenziale a riarmo automatico, tipicamente non risolve il problema: è più facile che lo amplifichi, magari danneggiandi gli elettrodomestici per i continui attacca/stacca. Attenzione che l'impinato deve avere la certificazione e la prova dei differenziali, se cambi un differenziale devi rifare tutto per essere in regola. Intanto fai una prova banale, lasciala limentti solo i carichi prioritari: frigo, router se avete il telefono voip, e lampadri spenti, se il diffrenziale non scatta, reinserisci un elettromestico alla volta fino a quando non trovi chi lo fa scattare. Ma una domanda è necessaria, in quel palazzo esite un'impianto di terra e si conoscono le sue caratteristiche? Essendo della fine degli anni '70 ci deve essere e pure verificato ogni 5 anni: chiedi all'amministrtaore se lo avete, se non avete un amminastratore cominciate ad avere un problema da risolvere voi condomini (in caso di problemi le sanzioni vanno da 2500 e 6400 €, più il resto). Il problema potrebbe arrivare anche da rientri inopportuni dalla terra. Sorvolando sul fatto che qualcuno potrebbe usare i tubi dell'acqua come terra, in quei contesti è un attimo. Infine, avere pochi differenziali è un vantaggio solo economico iniziale, per i grandi elettrodomestici oggi è meglio avere un differenziale singolo, ovvero dei differenziali per locale/uso: esempio in cucina per lavastoviglie e forno e prese di servizio ne basta uno, è quasi impossibile che forno e lavastoviglie funzioni assieme. Mentre ne occorre uno indipendente per il piano di cottura a induzione.
Marco Fornaciari Inserita: 21 maggio Segnala Inserita: 21 maggio Correggo Mentre magari ne occorre uno indipendente per il piano di cottura a induzione.
piergius Inserita: 22 maggio Segnala Inserita: 22 maggio 6 ore fa, sorba ha scritto: impianto elettrico rifatto completamente da un elettricista autorizzato (?) l'impianto è stato sezionato regolarmente (?) con diversi interruttori differenziali frigo side-by-side, , router Fritzbox ... ... errore principale : Frigo e Router fanno parte dei Servizi Essenziali H24 di minor Potenza, come Luce, Allarme, Congelatore, etc. . Per ottimizzare la Continuità del Servizio, falli spostare nella fila successiva e vai tranquillo : così non subiranno interferenze da parte dei Grandi Elettrodomestici , più " Dispersivi" . (Nella Foto, gli interruttori differenziali sono solo 2, quelli con il Tasto di Prova, entrambi di Tipo AC .) 6 ore fa, sorba ha scritto: Alla linea FM ci sono collegati di continuo i seguenti apparecchi elettrici .. . (TUTTI gli apparecchi sono di nuovo acquisto .... ....Quindi ciascuno di essi incorpora un Filtro che alla Frequenza di Rete causa una Dispersione Fisiologica di circa 2mA , che si incrementa in presenza di oscillazioni della Tensione, Distorsioni Armoniche ed altri Disturbi . Ammettendo in media un Filtro sotto ciascun Magnetotermico, 7×2mA = 14mA solo dai Filtri . Senza contare i vari Disturbi Transitori o Persistenti . - Inoltre gli Elettrodomestici che hanno Resistenze Corazzate, Forno e Lavasciuga Classica a Resistenze in primis, se non Coordinati con Fase e Neutro, sono spesso causa di Dispersioni Anomale, specialmente se lasciati in Stand-by quando non in Uso ! ( vedi approfondimenti nella Sezione Forni etc. ) - Tra il Contatore e i Differenziali ci deve essere un Magnetotermico Generale C25 . - Buona giornata !
sorba Inserita: 22 maggio Autore Segnala Inserita: 22 maggio (modificato) 🙂 Grazie mille per le vostre risposte e suggerimenti. Vado in ordine cronologica: 14 ore fa, NovellinoXX ha scritto: Quei 7 magnetotermici da 16A sono tutti in parallelo? e tutti sotto un unico differenziale puro da 25A?🥶 Idem per la linea luci? Chiedo perché stento a credere quello che vedo, ma se è così quel centralino è tutto da rifare, ed al più presto. si, i 7 magnetotermici da 16A sono tutti sotto il differenziale da 25A (generale FM) purtroppo è stato l'elettricista che ha deciso il quadro in questo modo... Come potrei dirgli di rifare tutto? Nel senso, non sono un elettricista quindi non ho "l'autorità" di dirgli come fare un impianto a regola d'arte con tutta l'assertività del mondo, non credo che riuscirò a convincerlo... Faccio prima a contattare un altro elettricista più serio/competente. 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Di differenziali ne hai solo due, che poi sono dei magnetotermici differenziali in classe AC, e sono i generali FM e Luce. In classa A sarebbe meglio. ieri sera, mentre aprivo la discussione qui, ho scritto all'elettricista per lamentarmi (di nuovo) del problema. Passerà oggi per sostituire il differenziale della linea "FM" con uno in classe A. Vediamo cosà succederà, proverò a chiedergli anche di verificare gli eventuali disturbi e la loro causa. 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Ma meglio ancora far prima controllare l'impianto e gli elettrodomestici e verificare se ci sono dispersioni. Per tanti elettrodomestici spesso basta girare la spina e il problema si risolve, ovvero girare fase e neutro nelle prese (che per fare un lavoro a regola d'arte dovrebbero essere tutte uguali in base al tipo) Lavatrice, asciugatrice, forno, lavastoviglie, TV, PC e altri cariche che non abbisognano di alimentazione continua, sarebbe meglio avessero un interruttore locale per toglie corrente quando non in uso. sempre ieri sera, prima di aprire la discussione qui, ho controllato le spine della linea FM è sono tutte collegate come da normativa (Neutro a sx - Fase a dx) è le spine degli elettrodomestici sono tutte modello Schuko, incapsulate, originali degli apparecchi, e inserite nelle prese nel verso giusto https://images.app.goo.gl/pH2sXB6ftLVkFRmw8 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Un differenziale a riarmo automatico, tipicamente non risolve il problema: è più facile che lo amplifichi, magari danneggiando gli elettrodomestici per i continui attacca/stacca. Attenzione che l'impianto deve avere la certificazione e la prova dei differenziali, se cambi un differenziale devi rifare tutto per essere in regola. gi stacchi sono random, a diverse ore della giornata, a volte capita una volta a settimana, a volte passano anche due settimane prima che scatta il "generale FM". Una volta riarmato, rimane così per 7 oppure 10 e anche 14 giorni. okay- grazie per la info: se mai cambierò qualcosa, lo farò fare da un elettricista autorizzato, per rifare anche la certificazione. 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Intanto fai una prova banale, lasciala alimenti solo i carichi prioritari: frigo, router se avete il telefono voip, e lampadari spenti, se il differenziale non scatta, reinserisci un elettrodomestico alla volta fino a quando non trovi chi lo fa scattare. difficile fare questa prova, come dicevo sopra, passano giorni a volte anche 2 settimane prima che scatti il differenziale. 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Ma una domanda è necessaria, in quel palazzo esite un'impianto di terra e si conoscono le sue caratteristiche? Essendo della fine degli anni '70 ci deve essere e pure verificato ogni 5 anni: chiedi all'amministrtaore se lo avete, se non avete un amminastratore cominciate ad avere un problema da risolvere voi condomini (in caso di problemi le sanzioni vanno da 2500 e 6400 €, più il resto). Il problema potrebbe arrivare anche da rientri inopportuni dalla terra. Sorvolando sul fatto che qualcuno potrebbe usare i tubi dell'acqua come terra, in quei contesti è un attimo. nell'ultima riunione del condominio si è parlato di questo problema, il palazzo NON ha un vero e proprio impianto di messa a terra ma una cosa fatta una decina di anni fa che non è conforme con la normativa in vigore proprio in questi giorni l'amministratore sta facendo degli preventivi per i lavori di nuova messa a terra del condominio. Però di sicuro ci vorranno alcuni mesi prima della esecuzione/fine dei lavori 12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto: Infine, avere pochi differenziali è un vantaggio solo economico iniziale, per i grandi elettrodomestici oggi è meglio avere un differenziale singolo, ovvero dei differenziali per locale/uso: esempio in cucina per lavastoviglie e forno e prese di servizio ne basta uno, è quasi impossibile che forno e lavastoviglie funzioni assieme. Mentre ne occorre uno indipendente per il piano di cottura a induzione. ---------------------------------------- Correggo: Mentre magari ne occorre uno indipendente per il piano di cottura a induzione dovrei quindi convincere l'elettricista di inserire più differenziali... sarà difficile a farlo fare a spese sue visto che l'impianto e i lavori li ho già pagati. siamo di "vecchia scuola" quindi abbiamo preferito i fornelli a gas (non c'è un piano di cottura a induzione) 6 ore fa, piergius ha scritto: ... errore principale : Frigo e Router fanno parte dei Servizi Essenziali H24 di minor Potenza, come Luce, Allarme, Congelatore, etc. . Per ottimizzare la Continuità del Servizio, falli spostare nella fila successiva e vai tranquillo : così non subiranno interferenze da parte dei Grandi Elettrodomestici , più " Dispersivi" . (Nella Foto, gli interruttori differenziali sono solo 2, quelli con il Tasto di Prova, entrambi di Tipo AC .) okay, grazie per la info! cercherò di convincere l'elettricista di spostare il frigo sotto la linea "luce" 6 ore fa, piergius ha scritto: ....Quindi ciascuno di essi incorpora un Filtro che alla Frequenza di Rete causa una Dispersione Fisiologica di circa 2mA , che si incrementa in presenza di oscillazioni della Tensione, Distorsioni Armoniche ed altri Disturbi . Ammettendo in media un Filtro sotto ciascun Magnetotermico, 7×2mA = 14mA solo dai Filtri . Senza contare i vari Disturbi Transitori o Persistenti . leggendo vari discussioni su questo forum, ho capito che il problema potrebbe essere causato dai disturbi degli apparecchi in stand-by (il motivo per cui gli stacchi avvengono più spesso quando siamo via di casa, oppure di notte) ma faccio fatica capire da dove provengono, dovrei mettermi con una pinza amperometrica a controllare ogni linea/derivazione una alla volta ma non credo che sono in grado di farlo, dovrei approfondire l'argomento per capire bene come fare i conti dei vari disturbi. Vediamo stasera se l'elettricista vuole fare questo controllo... 6 ore fa, piergius ha scritto: Inoltre gli Elettrodomestici che hanno Resistenze Corazzate, Forno e Lavasciuga Classica a Resistenze in primis, se non Coordinati con Fase e Neutro, sono spesso causa di Dispersioni Anomale, specialmente se lasciati in Stand-by quando non in Uso ! ( vedi approfondimenti nella Sezione Forni etc. ) Tra il Contatore e i Differenziali ci deve essere un Magnetotermico Generale C25 Buona giornata ! un altro consiglio che ho visto che hai dato ad altri utenti qui sul forum è di staccare le spine quando non in uso... quasi impossibile da fare perché sono (quasi) tutti elettrodomestici a incasso; anche la colonna lavatrice/asciugatrice ha le prese collocate in un posto difficilmente raggiungibile. invece il quadro elettrico è facilmente raggiungibile in ingresso quindi ti chiedo: vale la pena (è la stessa cosa) staccare alcuni degli interruttori magnetotermici del quadro quando andiamo via di casa per qualche giorno? (lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie, forno) tra il contattore e il quadro elettrico di casa, l'elettricista ha sostituito il vecchio interruttore generale con uno della Schneider - C25 (vedi foto sotto), questo è collocato subito dopo il contattore, giù nel vano scala del condominio. Questo interruttore NON è mai scattato. buona giornata anche a te e grazie mille per i tuoi consigli! Modificato: 22 maggio da sorba
Carlo Albinoni Inserita: 22 maggio Segnala Inserita: 22 maggio 18 minuti fa, sorba ha scritto: Nel senso, non sono un elettricista quindi non ho "l'autorità" di dirgli come fare un impianto a regola d'arte con tutta l'assertività del mondo Chissà se ha letto e capito l'articolo 531.3.2 della CEI 64-8 ove parla di scatti intempestivi dei differenziali.
mrgianfranco Inserita: 22 maggio Segnala Inserita: 22 maggio 16 ore fa, NovellinoXX ha scritto: Quei 7 magnetotermici da 16A sono tutti in parallelo? e tutti sotto un unico differenziale puro da 25A? Questo è un problema degno di nota...subito a valle del contatore hai un C40.....a valle del C40 un diff.puro da 25 che come ben puoi capire ipotetici 40A non li regge!... 3 ore fa, sorba ha scritto: Passerà oggi per sostituire il differenziale della linea "FM" con uno in classe A spero da 40A almeno...intervento che sarebbe da fare pure su quello Luci...se proprio non si vuol rifare tutto con un minimo di logica!
piergius Inserita: 23 maggio Segnala Inserita: 23 maggio 4 ore fa, sorba ha scritto: il problema potrebbe essere causato dai disturbi... [dirottati a Terra dai Filtri di Rete]... ... degli apparecchi in stand-by (il motivo per cui gli stacchi avvengono più spesso quando siamo via di casa, oppure di notte) ma faccio fatica capire da dove provengono Più che da dove provengono e come si producono i Disturbi presenti in Rete, ci interessa capire perché provocano l' intervento del Differenziale . Come già detto, la Causa è l' elevato numero di Filtri di Rete Alimentati Contemporaneamente sotto lo stesso Differenziale F. M. . Ripeto spesso, in Elettrotecnica non vale il motto : "Aggiungi un posto a Tavola" O "Più siamo e meglio stiamo" ! È Aritmetica : Più Filtri restano Alimentati e più Corrente Disperdono verso Terra . Specialmente il Differenziale di Tipo AC è quello che interviene più rapidamente, non gli interessa se i 30mA istantanei durano solo qualche millisecondo e non farebbero male a una mosca.. - 12 ore fa, sorba ha scritto: interruttore generale... della Schneider - C25 (vedi foto sotto), questo è collocato subito dopo il contatore, giù nel vano scala del condominio. Questo interruttore NON è mai scattato. Il Magnetotermico vicino al Contatore è un C25, O. K. , Schneider Electric della Serie IC40N - Interruttore automatico 1P N [25A Curva C] 6000A Ad esso è accoppiato uno Sganciatore Differenziale Idn30mA di Tipo A [ simbolo 2 Onde ] . quelli di Tipo A Immune o di Tipo F intervengono con un piccolo Ritardo di alcuni Millisecondi, risultando meno sensibili ai Disturbi Impulsivi . - In genere, subito dopo il Contatore e il Magnetotermico Generale di Impianto, si mette un Differenziale da 0,3A = 300mA Selettivo, cioè ha un ritardo superiore a quelli di Tipo F . - Buona notte !
piergius Inserita: 23 maggio Segnala Inserita: 23 maggio (modificato) 8 ore fa, piergius ha scritto: subito dopo il Contatore e il Magnetotermico Generale di Impianto, si mette un Differenziale da 0,3A = 300mA Selettivo, ... Oppure, se si dispone solo di 2 Moduli , subito dopo il Contatore un MagnetoTermicoDifferenziale da Idn0,3A = 300mA . Con Potere di Interruzione 6kA = 6000A Secondo la Sezione del Montante : 4mmq Taglia C25 o 6mmq " C32 - - Effettuato questo Aggiornamento vicino al Contatore, va ottimizzata la Continuità del Servizio : Nel Quadro in casa si mette per primo un Sezionatore Generale di Quadro che costa pochi €, Poi, della Serie "non si butta via niente" , si fa " il gioco delle 3 carte" : Subito dopo si inserisce la Coppia C25 + Sganciatore Tipo A Idn30mA recuperata : Se " NON è mai scattato " fino ad ora, non scatterà in futuro . [ periodicamente va premuto il tasto Prova per mantenere il Funzionamento ] - Consiglierei di organizzare così la seconda fila : sotto il primo Differenziale AC, i MagnetoTermici di Luce e Frigo che eviterebbe i problemi in oggetto , E quelli degli altri Servizi sotto il Differenziale AC recuperato sopra . - Ulteriori particolari vanno esaminati sul posto.. Buona giornata ! Modificato: 23 maggio da piergius Ortografia
sorba Inserita: 23 maggio Autore Segnala Inserita: 23 maggio 37 minuti fa, piergius ha scritto: ... Oppure, se si dispone solo di 2 Moduli , subito dopo il Contatore un MagnetoTermicoDifferenziale da Idn0,3A = 300mA . Con Potere di Interruzione 6kA = 6000A Secondo la Sezione del Montante : 4mmq Taglia C25 o 6mmq " C32 - - Effettuato questo Aggiornamento vicino al Contatore, va ottimizzata la Continuità del Servizio : Nel Quadro in casa si mette per primo un Sezionatore Generale di Quadro che costa pochi €, Poi, della Serie "non si butta via niente" , si fa " il gioco delle 3 carte" : Subito dopo si inserisce la Coppia C25 + Sganciatore Tipo A Idn30mA recuperata : Se " NON è mai scattato " fino ad ora, non scatterà in futuro . [ periodicamente va premuto il tasto Prova per mantenere il Funzionamento ] - Consiglierei di organizzare così la seconda fila : sotto il primo Differenziale AC, i MagnetoTermici di Luce e Frigo che eviterebbe i problemi in oggetto , E quelli degli altri Servizi sotto il Differenziale AC recuperato sopra . - Ulteriori particolari vanno esaminati sul posto.. Buona giornata ! Molto esaustiva la spiegazione, grazie! Ora preparo uno schema con tutti componenti da te elencati e ne parlo col elettricista (che ieri sera non e’ più passato per sostituire il C25 - ha avuto delle emergenze presso altri cantieri). domanda: nel frattempo finché l’elettricista si fa vivo, per evitare che scatti il differenziale “generale FM” quando andiamo via di casa per qualche giorno, aiuterebbe tirare giù i magnetotermici del forno, lavastoviglie, lavatrice e asciugatrice?
elettromega Inserita: 23 maggio Segnala Inserita: 23 maggio Ciao ,si abbassare tutto quello non necessario diminuisce la base di fondo della dispersione fisiologica del impianto.
sorba Inserita: 28 maggio Autore Segnala Inserita: 28 maggio (modificato) Aggiornamenti: - nel frattempo l'elettricista è passato e ha deciso solo di sostituire i diff. con un altro, che a detta sua, sarebbe uno in classe A. Ovviamente, ho mostrato all’elettricista uno schema con le modifiche che mi avete suggerito (e in particolare quelle di "piergius") però, per il momento, ha preferito che prima verifichiamo se il problema si ripresenta con il nuovo differenziale "generale FM" appena installato. In ogni caso, per precauzione, quando saremo via da casa per più di un giorno, abbasserò i 4 interruttori magnetotermici degli elettrodomestici non essenziali (lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie e forno). Questo perché tutti questi elettrodomestici (tranne la lavastoviglie) sono collegati a internet e programmati per controllare eventuali aggiornamenti firmware durante la notte. Non vorrei che questi "risvegli" notturni siano la causa dei disturbi sulla rete elettrica... Vi ringrazio per le vostre spiegazioni e i consigli sempre molto utili - vi terrò aggiornati. Buona giornata a tutti! Modificato: 28 maggio da sorba
reka Inserita: 28 maggio Segnala Inserita: 28 maggio sì è un tipoA, si vede dai simboli delle onde nel rettangolo in basso a destra, il tipo AC ne aveva solo una
piergius Inserita: 28 maggio Segnala Inserita: 28 maggio (modificato) È un "Vigi iC40 1P+N 25A 30mA Tipo A normale A9Y80625 Quello vecchio era TIPO AC, forse abbiamo fatto un primo passo . ( quando sei in casa, per prova lascia tutto in Stand-by e fai sapere come va ! ) - per fare un ulteriore " passo avanti" , andrebbe installato di TIPO A IMMUNE AI Disturbi : Blocco differenziale... Vigi iCG40 1P+N 25A 30mA [ Tipo A SI ] A9Y74625 - Ma presso il Contatore ci andava M. T. D. Idn0,3A o 0,3A Selettivo - Buona serata ! Modificato: 28 maggio da piergius Impaginazione
sorba Inserita: 15 giugno Autore Segnala Inserita: 15 giugno Buonasera a tutti, sono passati 20 giorni da quando è stato sostituito il differenziale e, fino ad ora, tutto procede bene: nessun problema. Vi terrò aggiornati nel caso cambi qualcosa, anche se ovviamente spero che il problema sia stato risolto. Grazie ancora per i vostri preziosi consigli!
Marco Fornaciari Inserita: 15 giugno Segnala Inserita: 15 giugno A dirla tutta ai solo tamponato il problema.
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