Dico Per Ampliamento Di Una Casa...

[cagiva88]

salve posto questo argomento in quanto un mio amico ha dovuto ristrutturare e ampliare la casa....ha creato delle stanze sopraelevando un terrazzo e poi ha rifatto un unico tetto e una unica soffitta...in queste stanze si è fatto l'impianto elettrico nuovo ovviamente e con la messa a terra con protezioni diff e magneto con tre line (cucina e prese e luci) come si fa oggi...ma adesso il comune per rilasciarci l'abitabilita' \agibilita vuole anche la dico dell ampliamento fatto...va bene ma la dico vale solo per la parte ampliata.......e la parte della casa esistente PRETENDERANNO QUALCOSA?? PER LA CASA VECCHIA ESISTENTE C'E CMNQ (=comunque) SALVAVITA E MAGNETOTERMICO GENERALE......MA CHE SENZO HA FARE LA DICO SOLO PER 1\4 DI CASA??

IN ATTESA DI UNA RISPOSTA VI RINGRAZIO ANTICIPATAMENTE..

Modificato: 21 giugno 2011 da Livio Migliaresi

[elab69]

La DICO non è un documento che si fa una tantum.

La DICO serve a garantire che ciò che è stato installato è stato fatto secondo la regola dell'arte.

Proprio per questo la DICO non può essere emessa per certificare impianti eseguiti da altri.

Chi ha fatto l'impianto nella casa originaria ha emesso la DICO, assumendosi così la responsabilità di ciò che ha dichiarato in tale documento. Ma quella DICO iniziale non può riferirsi anche a ciò che sarà installato un domani e da chissà chi.

Ogni volta che si fa un ampliamento dell'impianto elettrico, lo si deve certificare con una DICO anche se non ci fosse il comune a richiederla.

Quando si fa una DICO relativa ad un ampliamento di impianto elettrico, si deve citare nella stessa il riferimento alle DICO precedenti (indicando la data di emissione e il nome della ditta che l'ha emessa)

[cagiva88]

grazie elab cmnq=Comunque la parte vecchia della casa non ha la dico ma la parte nuovea che mi hanno fatto adesso, la dico me la sta facendo....ma il mio dubbio è :

il comune potrebbe pretendere anche una dico anche per la parte veccchia della casa quando questultima è stata fatta nel 60??o vuole solo la dico per la parte ampliata dove necesita di agibilita a bitabilità???

Modificato: 21 giugno 2011 da Luca Bettinelli
cmnq non è italiano, si scrive comunque. Grazie

[elab69]

La DICO il comune te la chiede per la parte che vai a modificare o ampliare.

Non puoi avere una DICO di un impianto fatto negli anni 60.

Se vuoi, puoi far fare una verifica al tuo elettricista il quale ti può emettere una Dichiarazione di rispondenza per la parte di impianto che va bene e un'altra DICO per gli interventi di messa a norma della parte vecchia della casa.

[maxpala2003]

In questi casi i Comuni fanno molta confusione, addiritura si cambiano le norme da comune a comune, quindi conviene assecondarli il piu possibile.

Personalmente penso che certificare una parte d'impianto non sia una cosa corretta, aparte che il testo del DM 37/08 non è chiarissimo a riguaro, credo che ogni volta che installo una nuova parte d'impianto piccola o grande devo verificare che il resto sia a posto, che esista una dico o una diri e se non ci fossero dovrei provedere, a qualsiasi livello di collegamento, un guasto o una situazione pericolosa sulla parte fuori norma, si ripercuote sulla mia installazione.

Voi cosa ne pensate, la mia è un'opinione troppo rigida, dovrei pensare solo al mio lavoro e tutalpiu cercare di separare le due parti d'impianto il piu possibile? O effettivamente sono obligato a garantire la sicurezza di tutto l'impianto se non esiste dico o diri? Qualcuno conosce un testo scritto dal legislatore o dal cei che chiarisce una volta per tutte questo aspetto della regola d'arte?

Ciao.

[ligabue]

In effetti è una situazione alquanto complessa.

Es: mi occupo di progettazione di impianti fotovoltaici, soprattutto piccoli impianti residenziali; effettuo il progetto e l'installatore redige la sua Di.Co. del fotovoltaico, ma DOVREBBE controllare anche la restante parte dell'impianto elettrico per verificare se le linee e gli interruttori (generale) già presenti, sono correttamente dimensionati anche per il nuovo impianto.

Persoanalmente chiedio sempre al committente di farmi avere una copia della Di.Co. dell'impianto elettrico esistente (che spessisismo non esiste), in maniera tale che io possa controllare che sia a norma; viceversa (sia per mancanza di tempo, sia perchè il committente non sarebbe disposto a pagare una nuova Di.Ri.) scrivo sul mio progetto elettrico che le mie responsabilità si fermano all'impianto elettrico inteso come nuovo impianto Fotovoltaico.

Naturalmente, per quanto possibile, cerco di verificare la Resistenza e l'impianto di messa a terra e almeno la presenza dell'interruttore generale.

Saluti.

Modificato: 25 giugno 2011 da ligabue

[elab69]

La DICO serve per certificare che ciò che si è installato è stato fatto secondo la regola dell'arte.

Ora, se devo fare un ampliamento ad un impianto elettrico esistente, il DM 37/08 è chiaro al riguardo:

l'ampliamento va fatto a regola d'arte; questo vuol dire che se non esiste impianto di terra, non è che infilo la terra nell'ampliamento e non la collego da nessuna parte (tanto la terra non c'è). Piuttosto devo anche fare l'impianto di dispersione al quale collego l'impianto di terra dell'ampliamento. Poi posso intelligentemente proporre al cliente di adeguare anche il resto dell'impianto, ma questo è semplicemente un modo di operare corretto nei confronti del cliente e una buona mossa commerciale (mi da la possibilità di fare altro lavoro). il DM37/08 mi chiede di dichiarare che è stata rispettata la compatibilità tecnica, e in questo modo è stata senz'altro rispettata. Dichiarare che è stata rispettata la compatibilità tecnica, vuol dire fare in modo che un ampliamento o una trasformazione o una manutenzione straordinaria, non infuiscano negativamente e non deteriorino le prestazioni e la sicurezza dell'impianto esistente.

un guasto o una situazione pericolosa sulla parte fuori norma, si ripercuote sulla mia installazione

Ovviare a questa situazione fa parte del normale operare secondo la regola dell'arte. ma non è certo mia responsabilità (e non è nemmeno nello spirito del DM37/08) preoccuparmi di mettere a norma tutto l'impianto, se questo non influisce sulla sicurezza di ciò che installo di nuovo.

scrivo sul mio progetto elettrico che le mie responsabilità si fermano all'impianto elettrico inteso come nuovo impianto Fotovoltaico.

Ciò che scrivi è in aperto contrasto con la richiesta del DM 37/08 di indicare la compatibilità tecnica. Sostanzialmente stai dicendo che non hai verificato che l'ampliamento che hai progettato (ah, un fotovoltaico nuovo abbinato ad un impianto elettrico esistente è sempre un ampliamento e non un nuovo impianto) sia compatibile con ciò che esiste già e non te ne preoccupi nemmeno.

[ligabue]

(ah, un fotovoltaico nuovo abbinato ad un impianto elettrico esistente è sempre un ampliamento e non un nuovo impianto)

Dove c'è scritto quanto da te enunciato?

Personalmente lo ritenevo nuovo impianto...ma forse sbaglio!

saluti.

[elab69]

Un impianto elettrico esiste già; se aggiungi un interruttore di protezione e una linea elettrica, questo intervento diventa un ampliamento.

Se a un impianto elettrico esistente aggiungo protezione, linea e gruppo elettrogeno, altro non è che un ampliamento e non un nuovo impianto. Se è così per gruppo elettrogeno perchè deve essere diversamente per impianto FV?.

Questo raionamento è inoltre ben affrontato anche dall'articolo "DM 37/08 E FOTOVOLTAICO" apparso su "Tutto Normel" di maggio 2011 a pag. 21

[maxpala2003]

Personalmente non sono tanto convinto che lo spirito del DM 37/08 non sia quello di mettere a norma il piu possibile gli impianti o parte di essi. Come faccio a dire di avere rispettato la compatibilita tecnica con una parte d'impianto che non è a norma, che magari non ha neanche la messa a terra, dove va a finire la cordinazione fra differenziali, la selettivita o la continuita tra masse mettalliche.

Forse è semplicemente una questione di interprettare lo spirito del legislatore, ad esempio quando ho letto per la prima volta la 37/08 era contento che si obbligava il propietario dell'impianto a consegnare copie della dico all'ente fornitore di energia elettrica entro 30 giorni dal nuovo allacio o cambio di potenza, mi sembrava ovvio che chi ha scritto il testo avesse lo spirito di mettere in regola gli impianti tutti e non solo parti di essi.

Poi ti posso dire che dal punto di vista commerciale meno problemi fai al cliente meglio è, ho perso lavori perche ho detto che il resto dell'impianto non era a norma e cha andava rifatto perche pericoloso, se stavo zitto faccevo il mio la mia dico e prendevo i soldi.

Ho sollevato la questione anche in altri ambienti e posso confermare che le opinioni sono molto contrastanti tra gli adetti ai lavori, mentre in campo giudirico, anche leggendo alcune sentenze, ho notato che si tende a "punire" sempre l'ultimo che ha messo le mani, c'è l'esmpio che mi ha fatto piu riflettere: un giudice ha condannato un installatore che ha installato solo i corpi illuminanti in una casa rilasciando regolare dico del lavoro svolto. Ha scoperto in seguito che era l'unica dico di quel impianto. parte della casa ha preso fuoco, il perito ha detto che le linee elettriche non erano adeguate al carico dei nuovi lampadari e inoltre non era installato un dispositivo di sgancio per il sovracarico. Tra le altre cose nella sentenza si legge che secondo il giudice l'installatore prima di eseguire il lavoro doveva assicurarsi che l'impianto elettrico fosse a norme.

Io sono sempre piu confuso, non voglio avere ragione su il mio punto di vista, vorrei soltanto che il CEI o altri intervenissero per darci una direzione da seguire, o forse sono io che mi preocupo troppo?

[elab69]

E' davvero apprezzabile il tuo interesse per la sicurezza del tuo prossimo; e sono sicuramente d'accordo con te sotto molti aspetti.

Come faccio a dire di avere rispettato la compatibilita tecnica con una parte d'impianto che non è a norma, che magari non ha neanche la messa a terra, dove va a finire la cordinazione fra differenziali, la selettivita o la continuita tra masse mettalliche.

Dichiarare la compatibilità tecnica non vuol dire elevere il grado di sicurezza dell'impianto esistente a quello dell'impianto nuovo; ma vuol dire che il nuovo impianto non deve deteriorare la sicurezza del vecchio. Nel caso citato, se devo rifare una parte di impianto su un impianto esistente, ma senza terra e differenziali, siccome lo devo fare a regola d'arte, devo provvedere ad installare un impianto di dispersione e ad installare le protezoni differenziali. Inoltre nella dico devo indicare che il resto dell'impianto non è a norma.

Dai un occhiata a quanto viene scritto su TUTTO NORMEL di maggio 2011 da pag. 21

Modificato: 26 giugno 2011 da elab69

[elab69]

un giudice ha condannato un installatore che ha installato solo i corpi illuminanti in una casa rilasciando regolare dico del lavoro svolto

Nulla di strano in tutto questo .Questo installatore non ha fatto il lavoro a regola d'arte in quanto non ha rispettato la compatibilità tecnica, infatti ha collegato un carico eccessivo per il tipo di conduttori che erano posati e non li ha protetti con magneto termici; inoltre non ha nemmeno informato per iscritto il committente delle condizioni dell'impianto.

Io quando faccio questo genere di intervento, sono molto dettagliato nelle note della dico e spiego esattamente cosa ho e non ho fatto; allego inoltre dettagliati schemi e doc. fotografica ed infine informo per iscritto sulla ricevuta della DICO che vi sono delle parti di impianto (che comunque non hanno a che fare con il nuovo) che non sono a norma.

vorrei soltanto che il CEI o altri intervenissero per darci una direzione da seguire, o forse sono io che mi preocupo troppo?

Chiedi giustamente quanto è nel tuo diritto.

Il ministero dello sviluppo economico il 22/01/2008, ha ritenuto opportuno esprimere una serie di pareri sul DM37/08; allego uno stralcio relativo alla compatibilità tecnica

[ligabue]

Grazie dello stralcio di Tuttonormel, elab69.

Forse è semplicemente una questione di interprettare lo spirito del legislatore, ad esempio quando ho letto per la prima volta la 37/08 era contento che si obbligava il propietario dell'impianto a consegnare copie della dico all'ente fornitore di energia elettrica entro 30 giorni dal nuovo allacio o cambio di potenza, mi sembrava ovvio che chi ha scritto il testo avesse lo spirito di mettere in regola gli impianti tutti e non solo parti di essi.

A riguardo di quanto detto sopra, Voi avete mai mandato la di.co. all'ente fornitore (luce o gas)?

Io non l'ho mai fatto e per ora non mi è mai stata richiesta. E poi, nel caso si dovesse fare, a chi bisogna spedirla? Se la spedisco a Enel si perderebbe tra le tante scartoffie che ricevono ogni giorno...

saluti.

[elab69]

E' il proprietario che deve spedire la copia della dico All'ENEL, o meglio L'ente erogatore energia dovrebbe erogare solo dopo aver ricevuto copia della DICO.

Ma questa è una operazione completamente disattesa, in quanto chi vende energia deve Vendere e non gliene importa nulla di cosa c'è a valle del contatore

[Maurizio Colombi]

L'ente erogatore energia dovrebbe erogare solo dopo aver ricevuto copia della DICO

bellissime parole, ma sono solamente scritte E BASTA!!!!!!

[Nino1001]

In quale capitolo della Bibbia sta scritto che è obbligatorio avere una casa con la luce elettrica?

E in quale Salmo sta scritto che tutte le stanze, ampliate o meno, debbano per forza avere l'impianto elettrico?

Ed in quale Versetto sta scritto che non puoi avere un impianto elettrico non collegato ad una sorgente elettrica?

La verità è che per sostenere queste sacrosante tesi occorre avere soldi da dare ad un avvocato e correre il rischio di un iter che non finisce mai.

[maxpala2003]

L'articolo di Tuttonormel in un certo senso rafforza le mie convinzioni, una frase dice:

In sintesi l'ampliamento deve essere eseguito a regola d'arte e, se per fare questo, è necessario apportare modifiche all'impianto esistente, tali modifiche devono essere realizate.

Ovviamente parliamo di modifiche mirate ad eliminare situazioni di pericolo, ma del resto la stragrande maggioranza delle normative si riferisce alla sicurezza. Con la lettera d'incarico firmata dal comittente e la possibilita di scrivere sulla dico che il resto dell'impianto non è a norma, si è data l'opportunita all'installatore di diffendersi in caso di controversie, ma troppo spesso questi sistemi vengono usati dai nostri colleghi per giustificare delle loro mancanze, si sente dire: "io ho fatto il mio e lo ho fatto bene e del resto me ne frego, intanto lo segnalo nella dico". E' questo modo di interprettare le norme che mi fa pensare che forse era meglio obbligare comittente e installatore a mettere a norme l'intero impianto, senza concedere scappatoie che non servono, perche il comittente dovrebbe spendere di piu per mettere in sicurezza tutto l'impianto quando invece gli serviva solo un'ampliamento, cosa gli importa se scrivo due righe sulla dico dicendo che l'impianto che gli è andato bene per quaranta anni non è in regola con la normativa attuale e a me installatore di turno cosa mi importa se lui non vuole farlo, tanto basta che scrivi le due famose righe.

Ma anche queste sono solo belle parole che non vanno d'accordo con un mercato opportunista e sleale, oggi non ci si puo permettere di fare tanto gli schizzinosi, io lotto con i clienti per fare le cose in maniera responsabile, andando anche contro i miei interessi, poi arriva un'elettricista alla moda, scrive due righe e mi frega il cliente. Forse sono io che mi devo adeguare a questo modo di fare, daltronde siamo in Italia.

Scusate lo sfogo, ciao.

[elab69]

Ovviamente parliamo di modifiche mirate ad eliminare situazioni di pericolo

Certamente, ma in relazione all'ampliamento che sto eseguendo.

Esempio:

A) Amplio l'impianto elettrico in un appartamento snza differenziali; aggingo le prot. differenziali nel centralino esistente, verifico la dissipazione termica del centralino modificato e il gioco è fatto.

Amplio l'impianto elettrico in un appartamento snza impianto di terra; pianto un picchetto di terra e lo collego con il mio ampliamento. Poi comunico al cliente che il resto dell'impianto è sprovvisto di terra e gli propongo di sistemare la difformità. Se il cliente accetta siamo tutti felici, se non accetta segnalo la difformità nella DICO. Il mio ampliamento è in regola e il cliente si assume le sue responsabilità.

[Nino1001]

La DiCo non è un certificato di garanzia?

La DiCo non è un certificato di garanzia è solo un pezzo di carta senza alcun valore legale che dovrebbe servire a far emergere il lavoro nero senza ovviamnete riuscirci.

Perchè senza valore legale?

Perchè l'art 2224 del Codice Civile impone espressamente che un lavoro artigianale sia fatto a regola d'arte ed è regola d'arte quanto suggerito dai fascicoli CEI, suggerito, non imposto, le imposizioni legali sono solo le leggi emanate dal Parlamento.

Il giudice vi fa ricorso perchè non sa che pesci pigliare e si avvale quindi della consolidata (lo fanno tutti gli elettricisti) consuetudine ( sono 60 anni che esistono).

Quando?

Subito dopo l'esecuzione dei lavori e poco prima del saldo. Se pago vuol dire che ho controllato o fatto controllare il lavoro e sono soddisfatto. Esistono comunque margini temporali di collaudo (i freni dell'auto), di garanzia....

[Nino1001]

La DiCo è una garanzia

Garanzia di che? La garanzia è un contratto ben preciso ed i contratti devono essere ferrei e quindi stabilire dettagliatamente ciò che si garantisce, per quanto tempo ed a quali condizioni.

Se siamo ancora in uno stato di diritto l'onere della prova spetta al cliente quando accusa l'elettrecista dell'incendio di casa ma lo deve provare perchè chiunque può avere deliberatamente sabotato l'impianto di casa.

In conclusione: la DiCO è un'inutile ma obbligatoria pastoia burocratica e come tutte le inutile pastoie burocratiche va aggirata alla bisogna non fosse altro che per sopravvivere.

L'unico modo per far emergre il lavoro nero è la destrazione delle spese. Amen

[Nino1001]

Poi c'è il cavillo del cambio proprietario.

la DicO è un documento personale e va quindi cambiato ogni volta che cambia proprietario oppure è riferita all'oggeto in questione, cioè alla casa?

Dovrebbe valere la seconda ipotesi, ma se fai delle modifiche perchè farsi rilasciare una DiCo? A che ti serve? Per essere sicuri che l'artigiano non sia in nero? ma per questo basta il documento fiscale che deve essere rilasciato alla consegna del lavoro altrimenti...non paghi...Va ben daccordo...siamo tutti onesti....In caso di modifiche si deve rilasciare la DiCO.

Anche per una sola presa?

Oppure per la presa e relativo stacco di linea?

O solo se si interviene anche sul montnate di linea?

Forse solo se si amplia, ad esempio una stanza, e se le stanze sono due e solo una è interessata all'impianto elettrico?

Ma solo sull'ampliamento previo accertamento della sezione del montante o bisogna accertare che tutta la casa.

L'italiano fa il furbastro perchè costretto da mille cavilli ed appigli e qundi si adegua

Un cittadino è sottoposto a poche e semplici leggi la cui violazione è punita con pena certa, i servi sono soggetti ad una moltitudine di leggi e cavilli lasciati liberi di violarli nell'incertezza della pena. Minima, forte, breve, lunga.

Vabbè, vi lascio perchè devo fare una DiCo falsa. Il nuovo gestore è subentrato al vecchio ed al comune sulla DiCo vogliono il suo nome e l'intestazione della nuova ditta.

Non, non è falsa. E' falsa se qualcun altro firma con le mie generalità, ma siccome la firma è la mia essa non è falsa. E' diversamente vera.

[Nino1001]

se non accetta segnalo la difformità nella DICO. Il mio ampliamento è in regola e il cliente si assume le sue responsabilità.

Italica furbata. Non serve a nulla ma può venire comodo per pararsi le spalle. Lo faccio spesso anch'io perchè è più facile essere incoerenti (ciò che scrivo e penso) con la vita quotidiana.

[elab69]

è più facile essere incoerenti

Ma incoerenti in relazione a che cosa?

Se il cliente non autorizza un intervento in casa sua, oltre a fare in sicurezza ciò che ha chiesto e ad avvertirlo dei pericoli che si tiene in casa (non generati dal mio intervento e non influenti su ciò che ho fatto), cosa devo fare?

Non serve a nulla

E chi ha detto che non serve a nulla; serve proprio a tutelare il proprio intervento e a far prendere coscienza al cliente dello stato del suo impianto.

Italica furbata

Perchè, gli altri paesi cosa fanno? Obbligano i proprietari a rifare completamente un impianto ogni qualvolta esce una nuova norma o ogni volta che si aggiunge una presa?

[Nino1001]

Il termine incoerente era riferito a me stesso.

Non serve a nulla. L'impianto non è sigillato e l'elettrecista può sempre sostenere senza tema di essere smentito che qualcun altro ha effettuato modifiche.

Negli altri paesi le spese edili sono detraibili e quindi è automatico rivolgersi a chi può rilasciare ddumento fiscale perchè il fine ultimo della DiCO doveva essere priorio questo: penalizzare il nero.

Poi bisogna aggiungere che se l'impianto è a regola d'arte lo decide una terza persona non certo chi a fatto il lavoro, può essere un tecnico comunale che previo sopralluogo e controllo (e pagamento di chiamata) rilascia LE Dichiarazioni (gas, acqua,luce....) come in Francia oppure e/o un tecnico delle assicurazioni che ha interesse a valutare il bene da proteggere.Parlo di paesi in cui in caso di calamità lo stato non ti fa nessuna casa.

Concludo: sul piano tecnico la DiCo non serve a nulla perchè rilasciata da chi ha eseguito il lavoro che autodichiara di aver ben lavorato sotto il profilo legale (incidenti) neppure perchè il processo penale segue delle regole ben precise che partono dall'onere della prova, quindi continuniamo pure a pararci le spalle dalla burocrazia.

[elab69]

E' vero, in quanto a burocrazia gli italiani sono imbattibili.

Ed è anche vero che la DICO è un doc. di parte; comuncue se ben redata e corredata di documentazione tecnica e soprattutto fotografica può essere un utile strumento di tutela sia da parte dell' installatore che del cliente.