Nuovo impianto elettrico certificato, è a norma?

[Giampi69]

15 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Mi intrometto ancora una volta per alcune piccole precisazioni.

 

Per 20 metri?

 

Come fanno tutti.

 

Cos'è quel codice?

 

Alla fine dei conti, ci troviamo di fronte alla solita situazione in cui l'impresario edile fa la proposta chiavi in mano ed il ricarico diventa obbligatoriamente molto alto.

In verità non devi prendere iniziative sulla dimensione del montante, sulla dimensione del centralino, sul tipo e sul numero dei differenziali, potresti sentirti dire che non hai le competenze tecniche per farlo ed è vero... devi basarti sul fatto che ti hanno rilasciato una dichiarazione dove scrivono che tutto segue una determinata regola e questa regola non è stata seguita, ne per le cose banali, ne per quelle più importanti. Questo dato di fatto lo puoi dimostrare chiaramente come ti ho raccontato l'altro giorno.

Di fronte alla carta scritta ed alla "intimidazione" di ricorrere a vie legali, l'imprenditore non potrà tirarsi indietro, una copia della norma che ti serve, la trovi iscrivendoti al portale CEI e pagando un modesto contributo, ben al di sotto del compenso che dovresti dare ad un legale.

 

Per 20 metri? non conosco la lunghezza del montante ma per un dimensionamento da 6 KW il 10 mmq male non fà più che altro per la caduta di tensione.

Come fanno tutti. Non tutti, io ad esempio le opere murarie al 90% le faccio io.

Cos'è quel codice? E' il codice produttore dell'interruttore magnetotermico differenziale presente nel centralino in questione, il differenziale MT da 30mA  AC 16A della Gewiss che ultimamente dalle nostre parti i grossisti quasi ti regalano.

[Marco Fornaciari]

Ma una domanda sorge spontanea:

prima di chiedere i preventivi, ovvero commissionare, tutti i lavori di ristruttarzione ti sei rivolto ai vari progettisti di competenza o ti sei fidato delle sola impresa?

Il lavori di ristrutturazione in un appartamento di oltre 75 metri quadri non si fanno a sentimento, per legge il progetto è obbligatorio.

E siccome al catasto devi comunicare i lavori i progetti occorrono.

 

E in ogni caso una volta avuto il progetto prima di confermarlo si verifica con un terzo, certo le consulenze si pagano, ma poi è tutto guadagno.

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Giampi69 ha scritto:

E' il codice produttore dell'interruttore magnetotermico differenziale presente nel centralino in questione

Se lo dici tu...

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

tutti i lavori di ristruttarzione ti sei rivolto ai vari progettisti

Forse è da molto tempo che sei fuori dal giro, o forse nel giro non ci sei mai stato, o forse hai sempre avuto a che fare con dei rompiscatole... Come tutti quelli che parlano di progetto.

Non vivo nel terzo mondo o in un continente ancora da esplorare, vivo a nemmeno 100kM da te e da tutti quelli che nominano i progetti preliminari, realizzo ed appalto diversi impianti civili, purtroppo faccio solo civile perchè è meglio far bene una cosa, piuttosto che dire di farne 100 male.

Se ci addentriamo nel chiavi in mano, scopriamo un mondo completamente sconosciuto e surreale, dove l'impresario monta i climatizzatori, i tubi dell'acqua e del gas, realizza impianti elettrici, ma c'è l'architetto che ti dice che vuole una strip led in un angolo della doccia da terra fino a 240...ma di progetto preliminare non se ne parla nemmeno.

Se ci addentriamo ancora meglio nel chiavi in mano, scopriamo che l'impresario toglie il clima vecchio semplicemente tagliando i tubi e smurando il tutto, che chiama un elettricista per farsi fare l'impianto elettrico, ma come in questo caso, ci ricarica il 50%, così gli fa la conformità del ponteggio e della terra e lui dorme sonni tranquilli...

Questa è la realtà! Non siamo nel medio evo, siamo nel 2025, ma anche nel 2024 era così e nel 2004 e nel 94 e ancora prima era così, la differenza tra quello che si scrive e quello che si fa è completamente diversa, basta esserci dentro. Meditate gente, meditate.

 

 

[Marco Fornaciari]

Maurizio so come funziona, ma non posso scrivere qui sul forum le parole diceva mia mamma, e pure un mio collega e pure io, in casi come questi: parte le querela. Qui siamo in campagna e andiamo subito al sodo.

 

Quindi il mio un invito agli analfabeti della materia a rivolgersi alle persone giuste e non a quelle chi rispondono solo si alle nostre richieste. Poi sermone e comizio non sono il mio mestiere.

Anch'o che dall'esclusivo civile e terziario sono volutamente fuori dal 1981 (a dirla con esattezza dal 1976), quando ho avuto bisogno per uffici, e altri locali di servizio, annessi agli impianti di stabilimento e casa mia mi sono rivolto ai colleghi progettisti e installatori, come loro fanno con me per automazione e consimili. (Per la parte protezioni e linee in BT non ne ho bisogno.)

Anzi progettando e costruendo reparti interi per conto dell'utente finale che crea le tecnologie si crea necessariamente una equipe di progettisti che lavorano assieme, quindi le cose le conosci: poi ci sono necessariamente i passacarte.

 

In questi ultimi 13 anni, a tappe ** e anche collegandomi a lavori del 110 al condominio, ho messo mano agli impianti, ma per non spendere soldi inutilmente mi sono rivolto ai colleghi, che poi avendo tempo quasi tutti i lavori manuali non in quota li ho fatti io è un discorso diverso (schemi compresi).

A maggior ragione se sei in condominio.

 

La gente inesperta pensa sempre che andare dagli esperti si spende sempre di più, poi si accorgono di aver regalato soldi ed è tutto da rifare, quando poi non intervenogono illeciti o peggio reati.

 

Poi per il discorso microinterruzioni e consimili ho collaborato con Enel negli anni '80 quando cominciò ad arrivare l'elettronica di potenza e di gestione, il probleme principale già allora non erano i loro impianti, ma spesso l'impossibilità di metterci mano per via degli enti locali e dei politici di turno, ovvero del confinate o del passante che fanno ricorso da qualche parte.

Solo in un caso un problema simile si è risolto velocemente: una elettrogalvanica disturbava troppo le aziende vicine, quindi Enel nel giro di meno di due mesi gli ha messo un trasformatore dedicato su palo, ma lì di fianco c'è anche un produttore di caldaie già importante all'epoca.

 

 

**

Giusto per farli anche passare come manutenzione, ma sfuttando le varie deduzioni fiscali possibili.

 

Modificato: 14 giugno da Marco Fornaciari

[drn5]

Tutti suggerimenti buoni, che hanno solo un limite. Se al nostro @androido resta da pagare una cifra importante può far valere le sue ragioni altrimenti non ci riesce. 

 

Se i soldi di tutte i vari lavori eseguiti vanno ad una sola persona/ditta 10K€ sono una buona leva per farlo "ragionare", trattenere 2 o 3K lo fanno solo incaz*are ma possono bastare per far sistemare a qualcun altro gli errori.

 

Chi gli ha mandato il "professionista" se ne sbatte delle ragioni del cliente, pensa solo a massimizzare il guadagno. Il resto per lui sono chiacchere da bar.

[androido]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

La gente inesperta pensa sempre che andare dagli esperti si spende sempre di più, poi si accorgono di aver regalato soldi ed è tutto da rifare, quando poi non intervenogono illeciti o peggio reati.

 

 

E' esattamente l'opposto per quanto mi riguarda. Ero consapevole che chiamando una ditta "tuttofare" avrei speso di più perché loro commissionano i lavori alle loro squadre a cui poi aggiungono il loro margine. 

Ero partito con l'idea di chiamare singoli professionisti ma con una famiglia, 3 figli, il lavoro e gli impegni quotidiani sarebbe stato molto complicato mettere tutte queste figure insieme e farle coordinare da un architetto, un tecnico, ecc

Prima di scegliere la ditta chiavi in mano abbiamo fatto almeno 10 sopralluoghi con altrettanti preventivi. Tutte e dico tutte ti fanno il capitolato di spesa, un progetto di massima che poi viene definito con il cliente una volta preso l'incarico ma poi non si entra nel merito delle singole lavorazioni. Cioè per l'impianto elettrico tu committente sai che ti fanno pagare X soldi a punto luce e Y soldi per il quadro, il tutto garantito, secondo loro, a norma di legge. Stop.

L'unico "progetto" se cosi vogliamo chiamarlo è stato quello di definire insieme al direttore dei lavori i vari punti luce, prese bipasso e shuko, ecc e anche qui (e non solo qui)  diverse le volte ho dovuto segnalare disattenzioni e cose sbagliate rispetto a quanto indicato. Ma al di là di questo "progetto" non c'è altro e sono abbastanza sicuro che anche le ditte chiavi in mano lavorano  cosi, nessuno ti mette un mano un progetto vero specificando in modo puntuale che tipi di cavi avrebbero usato, che tipo di quadro, quanti MT, quanti differenziali e che tipo/marca, ecc ecc ecc ecc

Tornassi indietro non ci penserei un secondo a perdere più tempo nella ricerca di figure professionali singole dove però hai la garanzia che chi sta facendo l'elettrico, ad esempio, lo fai di mestiere, è aggiornato e ha esperienza e non il tuttofare della ditta che fa l'idraulico, l'elettricista, l'antennista, ecc ecc

 

[androido]

30 minuti fa, drn5 ha scritto:

Tutti suggerimenti buoni, che hanno solo un limite. Se al nostro @androido resta da pagare una cifra importante può far valere le sue ragioni altrimenti non ci riesce. 

 

Se i soldi di tutte i vari lavori eseguiti vanno ad una sola persona/ditta 10K€ sono una buona leva per farlo "ragionare", trattenere 2 o 3K lo fanno solo incaz*are ma possono bastare per far sistemare a qualcun altro gli errori.

 

Chi gli ha mandato il "professionista" se ne sbatte delle ragioni del cliente, pensa solo a massimizzare il guadagno. Il resto per lui sono chiacchere da bar.

Ho già saldato anche l'ultima quota...

[Maurizio Colombi]

13 minuti fa, androido ha scritto:

Ho già saldato anche l'ultima quota

E, allora:

o te lo tieni così ( e non spendo tempo e denari)

o ti cerchi un buon avvocato (e spendi tempo e denari)

o segui il mio consiglio, ma devi avere faccia tosta e pelo sullo stomaco (e spendi qualche decina di euro).

Anche perché, all'impresario potrai raccontare quello che vuoi,

47 minuti fa, drn5 ha scritto:

per lui sono chiacchere da bar

 

[androido]

5 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

E, allora:

o te lo tieni così ( e non spendo tempo e denari)

o ti cerchi un buon avvocato (e spendi tempo e denari)

o segui il mio consiglio, ma devi avere faccia tosta e pelo sullo stomaco (e spendi qualche decina di euro).

Anche perché, all'impresario potrai raccontare quello che vuoi,

 

Io ti ringrazio per i tuoi suggerimenti, ne ho bisogno perché sono piuttosto sconfortato. Risparmi di tanti anni di lavoro, mutuo di 30 anni per acquistare la tua prima casa e renderla bella e sicura rifacendo impianti e tutto e poi ti ritrovi cosi ...

Ormai è fatta e non voglio però piangermi addosso. Tu dici quindi di scaricarmi la norma CEI, evidenziare le cose mancanti e sbattergliela in faccia chiedendo che l'impianto sia messo veramente a norma di legge altrimenti minaccio vie legali ho capito bene?

Modificato: 14 giugno da androido

[Maurizio Colombi]

Dico proprio così, credimi e parlo da "addetto ai lavori", è l'unica soluzione che può mettere in seria difficoltà un grande impresario.

Lui ti proporrà una specie di rimborso, ti proporrà in regalo l'automazione del cancello (ma non ce l'hai),o  il climatizzatore (magari lo hai già), la vasca idro o la cabina doccia con la radio incorporata, o qualche altra diavoleria del genere... se fa così sei sulla buona strada.

[Marco Fornaciari]

Androido, capisco il tuo ragionamento ma anche tu sei caduto nell'inesperienza dei privati, e pure anche di tanti dirigenti e titolari di aziende (diverse volte ho dovuto dire ai clienti questa offerta non è idonea, anzi non a norme per la sua ditta o per quel reparto, e lì si tratta di milioni buttati via).

A me mi ci hanno fatto cadere gli altri condomini accecati dalla parola gratis, un gratis che mi è costato circa 10.000 € due volte, e dopo 3 anni non è ancora finita.

La pirma volta dato che hanno rinunciato a cercare noi un impresa, e i lavori nelle mei proprietà li ho fatti a mie spese.

La seconda volta si presentata una ditta con un bel facciamo tuttto noi a gratis hanno abboccato; quello che ho speso per conto mio rientrava tutto nel 110 e mi sarebbe stato gratis per almeno 8000 €, ma le spese dei lavori e delle pratiche accessori necessari al 110 vanno pagati a parte, poi in virtù del codice civile mi sono imposto nelle mie proprietà, cosa che altri non hanno fatto e ora si lamentano.

 

Bisogna focalizzare è che una cosa sono i progettisti ben diverso le ditte esecutrici.

Sorvolondo sul principio del massimo ribasso degli enti pubblici che è una schifezza, è sempre bene avere i progetti di tizio e con quelli si cercano  caio e sempronio per farsi fare le offerte per la parte esecutiva. Dopo di che si nomina supervissore dei lavori il progettista.

Prima di comprare l'usato dove abito, ho valutato sia del nuovo sulla carta sia in fase costruttiva, le imprese hanno tutte risposto no non facciamo modifiche, bene grazie e arrivederci, e non chiedevo di spostare muri.

All'inverso ho rinunciato a lavori quando recepivo che il cliente non era consapevole di quanto stava mettendo in piedi e seguiva solo le mode del momento.

Poi non sbagli achi non fa nulla,

Modificato: 14 giugno da Marco Fornaciari

[Giampi69]

11 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se lo dici tu...

No, lo dice la Gewiss di Cenate Sotto (BG)

[Giampi69]

18 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma una domanda sorge spontanea:

prima di chiedere i preventivi, ovvero commissionare, tutti i lavori di ristruttarzione ti sei rivolto ai vari progettisti di competenza o ti sei fidato delle sola impresa?

Il lavori di ristrutturazione in un appartamento di oltre 75 metri quadri non si fanno a sentimento, per legge il progetto è obbligatorio.

E siccome al catasto devi comunicare i lavori i progetti occorrono.

 

E in ogni caso una volta avuto il progetto prima di confermarlo si verifica con un terzo, certo le consulenze si pagano, ma poi è tutto guadagno.

Il progetto dell'impianto elettrico da parte di un perito professionista è obbligatorio solo sopra i 400 mq oppure sopra i 6 KW di potenza installata. E' sempre obbligatorio il progetto da parte dell'installatore, peccato che molti non lo sappiano.

[Marco Fornaciari]

Si, ma parlavo di progetto generale per tutti gli interventi: se intendo spendere tanti soldi voglio farlo con cognizione di causa e soprattutto con tante garanzie, quindi occorre un buon capitolato vincolante a seguito di un progetto (va dase che il progetto non sarà auguale a quello da presentare a una commissione pubblica).

Quello che qui sfugge è che se i soldi sono buoni e non puzzano, quindi anche quello che compro deve essere buono e non puzzare.

 

 

[Maurizio Colombi]

Ma benedetta gente e poi mi fermo qui...

Quanti installatori di impianti civili, in abitazioni singole, per una ristrutturazione singola di un singolo appartamento... presentano un progetto?

Cerchiamo di ragionare: quali garanzie darebbe la presentazione di un progetto redatto con tutti i canoni possibili ed immaginabili (dimensione e lunghezza delle linee, dimensione e classe delle protezioni) prodotto ad un profano che magari non sa nemmeno come si chiama il "bottone per accendere la luce"?

Se vogliamo fare gli sboroni prepariamo pure il progetto da allegare al preventivo, corrediamolo di tutti i dati necessari e di tutte le caratteristiche dei prodotti che andremo ad installare (cercando di azzeccare i codici giusti  degli apparecchi e non con dei numeri buttati a caso per fare i gradassi) ... ma quello che fa partire il preventivo è il numero in basso a destra preceduto dal simbolo € ed il tipo di placca che prevederemo di installare, nient'altro.

Qualcuno ha mai letto il capitolato di un impianto civile, specialmente di una ristrutturazione, su cui bisogna redarre il preventivo "chiavi in mano"? Sembra proprio di no!

Brutta cosa il civile e brutta cosa il cliente del civile, che si differenzia in maniera esponenziale dall'appalto pubblico, lo dico sempre a quelli che richiedono migliaia e migliaia di spiegazioni: "voi fate una ristrutturazione nella vita, io ne faccio una alla settimana"..

E se il mio preventivo non va bene, aspettate cinque minuti e arriva quello che ve lo fa per 50 europei in meno e voi accetterai quello li, perchè è più conveniente. Senza sapere nemmeno come lo realizzerà.

Io mi fermo qui, ormai al nostro amico hanno fatto la frittata. Possiamo rimproverarlo fino a che vogliamo, ma la frittata è fatta e sarebbe stata fatta anche se ci fosse stato il progetto, il direttore dei lavori, il vattelapesca che volete mettere a controllare il cantiere, la frittata è fatta ed i rimproveri, le precisazioni, le citazioni sul prezzo o quant'altro non servono a nulla. Dobbiamo convincerlo a scegliere la maniera migliore per risolvere il suo problema, ma sembra che la cosa interessi solo a me.

Io mi fermo qui, passo e chiudo.

Modificato: 15 giugno da Maurizio Colombi

[elettromega]

Ciao  l'estate scorsa sono intervenuto per un caso simile . Per  conto di un architetto ,causa trasloco  del proprietario ho collegato  i fili sotto il contatore ,non essendo  disponibile  quel giorno chi aveva fatto l'impianto. Presente l'architetto  ho  collegato il contatore poi mi trovo un quadro fotocopia del tuo.Ho fatto presente che non era per niente conforme.   Come in quel caso ho suggerito  di mettere un mtd  da 6000 Ka come generale che fa 2 moduli  ,non penso esistano da un solo modulo .un mtd mod ridotto per le luci  sotto questo anche l'allarme,poi tutti mtd per il resto sempre a 1 nodulo.Totale 5 moduli liberi  quindi 30% rispetto generale  presente, 2 differenziali rispettati.Totale materiali  circa 150euro con Siemens .Chiami chi ti ha venduto la casa o chi ha fatto il lavoro, fai presente che per quella cifra più  la manodopera   loro possono  risolvere il problema Altrimenti fai tu il lavoro e in seguito procedere  per altre vie a loro più costose.  Nel mio caso spiegato bene al architetto come  doveva essere fatto il quadro ,ha  chiesto spiegazioni.Questi messi davanti alle proprie responsabilità e ignoranza delle norme e conoscenza dei materiali hanno sistemato.Probabilmente mancava  il saldo😁

[Livio Orsini]

10 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Dobbiamo convincerlo a scegliere la maniera migliore per risolvere il suo problema,

👍👏