Domanda su terra

[bonsaimax]

Ciao a tutti, di solito mi sono sempre occupato delle faccende elettriche a casa, anche con la realizzazione di piccoli impianti casalinghi, ma adesso che devo fare un lavoretto qui in Svizzera dove mi sono trasferito ho una situazione che mi blocca.

Nel quadro entra una trifase e non vedo terra, c'è un ponte strano tra la terra se è quella e il Neutro

Ora ho la necessità di portare nel garage, 10 mt di cavo una linea per usare il caricatore da 13A dell'auto elettrica di mia moglie e nel quadro hanno messo un salvavita extra da 13A a cui non è collegato nulla che esce in monofase.

Pensavo di attaccarmi all'uscita di questo salvavita, con la sua fase e il neutro, tirare la linea fino al garage e mettere una presa da 16A dopo un magnetotermico da 13A a cui attaccherei il caricatore a 13A.

La domanda mi viene spontanea, ma la terra della presa dove la collego ? Serve o si usa il neutro come massa ? Anche perchè vedo nei corrugati che vanno nelle altre stanze che salgono sempre 2 fili e non vedo masse in giro.

Se serve mando foto.

Comunque il differenziale libero che ho è questo:

 

differenziale

 

Dal contatore fuori arrivano il Rosso il Nero e il Bianco che sono le tre fasi e il giallo che è il Neutro, da qui poi vanno ai rispettivi salvavita, e vanno nei connettori da dove poi rientrano nei corrugati ( magari fossero corrugati sono solo tubi di plastica) ma sempre senza Terra.

Insomma sta terra da dove la prende ? come la gollego ?

 

 

[frabarla]

occhio che gli impianti elettrici in giro per il mondo non sono tutti come in Italia (sistema TT), ma spesso si usa il sistema TN (TN-C o TN-S). dovresti far vedere almeno una foto del quadro intero dove si vedono i cablaggi e l'interruttore che hanno lasciato di scorta.

poi nell'ultima foto sulla sinistra si vede un morsetto grande giallo verde. cosa c'è collegato?

[Maurizio Colombi]

Le caratteristiche che spieghi sono tipiche del TN-S-C, magari nel Paese si utilizza questo sistema per distribuire l'energia elettrica.

[bonsaimax]

Eh lo so, nella terza foto il morsetto  grande che si vede a sinistra è quello della prima foto, ovvero c'è attaccato il filo giallo che viene dal contatore, che è il neutro con un ponticello  fatto con il filo gialloverde.

Comunque ecco altre foto, se serve ne faccio una d'insieme, nella terza foto la morsettiera X37 che è collegata al salvavita che si vede disarmato sotto è quella che userei pewr attaccarmi

 

 

[Marco Fornaciari]

In Svizzera la distribuzione è diversa, quindi lo è anche la terra.

E può essere di quattro tipi, dipende dalle zone e dall'età dell'impianto: TT, TN, TN-S, TN-C. 

Sono diversi anche i colori dei fili, specialmente negli impianti fino alla fine del secolo scorso.

Pertanto prima rivolgiti ad un elettricista almeno per una consulenza, e senti cosa ti dice.

Ma sempre in Svizzera i controlli funzionano (e sono periodici) e le sanzioni sono pesanti, magari passando per la questura, siccome non sei autorizzato il passaggio dall'elettricista è di fatto obbligatorio.

E come puoi notare i cablaggi sono con regola d'arte diversa da quella tipica degli elettricisti civili italici.

 

P.S. 1

Materia che ho dovuto conoscere abbastanza bene dato che un mio cliente aveva uno stabilimento lì che avrei dovuro aggiornare e ampliare: si preso pure una multa pesante lui, e peggio per la ditta italiana che eseguiva i lavori, che ha dovuto far fare un corsi ed esami obbligatori ai dipendenti, lo fanno anche tutti i lavoratori svizzeri, diversamente non possono toccare nulla.

Corsi ed esami sono periodici, necessari anche per prendere in carico gli impianti di nuova costruzione o/e revamping.

 

P.S. 2

E non dimenticare che in Svizzera sei ospite, dispiace ricordarlo ma è così.

 

Modificato: 22 giugno da Marco Fornaciari

[bonsaimax]

14 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Le caratteristiche che spieghi sono tipiche del TN-S-C, magari nel Paese si utilizza questo sistema per distribuire l'energia elettrica.

Quindi da dove prende la terra ? Comincio a pensare che hanno la il Neutro sulla terra. Ho aperto una presa e i cavi rosso e bianco che salgono dal quadro dopo la morsettiera entrano nella presa e si mettono nella posizione di Fase e nella Posizione di Terra. 

Il Rosso porta la  Fase il Giallo porta il Neutro

 

 

[frabarla]

ok ci siamo. allora così guardando il quadro si vede che sono tutti magnetotermici da 1 polo (senza differenziale, l'unico magnetotermico/differenziale è quello di scorta collegato sui morsetti x37). infatti, così è giusto: se si usa il sistema TN-C come in questo caso, il neutro non va interrotto, quindi si usano solo i magnetotermici da 1 polo sulla fase. Non va interrotto perchè oltre ad essere conduttore di neutro è anche conduttore di protezione, infatti poi dalle morsettiere sotto partono le 3 fasi + il conduttore di protezione/neutro (se apri una presa collegata a quei magnetotermici troverai che il polo di terra è ponticellato con il neutro).

 

Il magnetotermico/differenziale di scorta invece interrompe entrambi i poli (fase e neutro), quindi la nuova presa che collegherai non sarà più con distribuzione TN-C ma con distribuzione TN-S, perchè la terra sarà presa a monte del differenziale, e verrà collegata con un filo diverso non più in comune con il neutro a valle del differenziale. dalla morsettiera x37 prendi fase e neutro; sulla destra della x37 vedi che c'è un morsetto giallo/verde dove collegherai il filo di terra che andrà fino a quella presa; MA PRIMA DI COLLEGARLO verifichi con il tester che ci sia continuità tra quel morsetto giallo/verde a destra di x37 e il morsetto grande giallo/verde della prima foto (dovrebbero essere collegati insieme utilizzando come collegamento la guida metallica dietro). Se c'è continuità sei a posto perchè è prioprio questo morsetto che fa sia da terra che da neutro.

 

Poi se tu guardi nel locale contatori o nella zona delle cantine dovresti trovare un punto dove entra la linea elettrica del distributore; dovresti anche vedere il collegamento del neutro del distributore alla terra principale dell'edificio; da quel punto parte il cavo di neutro/terrra che passa nei contatori e arriva fino al morsetto grande della prima foto.

 

Ciao

[Carlo Albinoni]

In Svizzera, almeno sugli impianti nuovi, si usa il TN-C-S con messa a terra locale addizionale. Se il PE è ponticellato con il neutro nella presa, probabilmente è un vecchio impianto TN-C. Che implica che i differenziali non si possono usare.

 

 

Per la ricarica si usa la sezione 722 della Norma Impianti Bassa Tensione SN 411000 simile ma non identica alla sezione 722 della CEI 64-8. Che implica, tra le varie cose, un circuito dedicato e un differenziale dedicato.

Modificato: 22 giugno da Carlo Albinoni

[bonsaimax]

58 minuti fa, frabarla ha scritto:

MA PRIMA DI COLLEGARLO

Allora, grazie mille per il chiarimento, ho controllato e come dici tu e come supponevo c'è continuità quindi il binario DIN fa la terra.

Quindi adesso sulla morsettiera collego i tre fili Fase con Fase, Neutro con Neutro e la Terra sul gialloverde e li mando in garage, in garage poi ho predisposto una scatola con un magnetotermico da 13A a valle di un misuratore elettrico, questo:

Misuratore

 

Quindi dal quadro sarebbe:

 

Differenziale di scorta------> Misuratore---> Magnetotermico da 13A-----> Presa nella scatola.

 

Due domande, per la presa ero indeciso se mettere Schuco o la Svizzera Tipo J, nel primo caso il caricatore della Macchina essendo Schuco ci va diretto MA non credo posso mettere schuco in scatola per normativa Svizzera, nel secondo caso mi serve un adattatore da Schuco e Tipo J per attaccare il caricatore ( come Ampere ci sto dentro ma sarebbe brutto.

 

La seconda domanda è , se dici che lo quello che ho libero è sia differenziale che magetotermico, mi serve un'altro magnetotermico dopo ?

 

Comunque credo che predispongo tutto e alla fine chiamo l'elettricista  per collegare dentro il quadro e per eventuali modifiche da applicare, per il cavo ho passato un 3x4mm2 inguinato.

 

Ho solo due punti critici, il primo è che per un pezzo corre in canala insieme a quello della telefonia, la seconda è che passa attraverso 2 muri, di mattoni senza entrare in nessun corrugato e anche questo penso sia vietato, il primo non è un grosso problema il secondo forse si perchè dovrei bucare di brutto

 

 

Grazie mille per la pazienza

 

[Giulio Ohm]

20 minuti fa, Carlo Albinoni ha scritto:

è un vecchio impianto TN-C. Che implica che i differenziali non si possono usare.

Una domanda per capire se ho ben capito il TN.

Nel TN-C il differenziale dovrebbe comunque avere senso nel caso di contatto diretto della fase, in quanto il corpo potrebbe chiudere a terra il circuito (diciamo a piedi nudi e bagnati). Giusto/sbagliato ?

Modificato: 22 giugno da Giulio Ohm

[frabarla]

16 minuti fa, Giulio Ohm ha scritto:

Una domanda per capire se ho ben capito il TN.

Nel TN-C il differenziale dovrebbe comunque avere senso nel caso di contatto diretto della fase, in quanto il corpo potrebbe chiudere a terra il circuito (diciamo a piedi nudi e bagnati). Giusto/sbagliato ?

Nel TN-C il differenziale non può funzionare, perché per funzionare deve poter sentire la “differenza” della corrente che entra nel filo di fase e torna indietro nel filo di neutro, ma per fare questo devi collegare al differenziale sia la fase che il neutro, e visto che nel TN-C è vietato interrompere il neutro, il differenziale non lo puoi usare, quindi la protezione sarà affidata solo ai magnetotermici. Un eventuale guasto verso terra si traduce in un cortocircuito e l’interruttore magnetotermico interviene…ovviamente con il solo magnetotermico non avrai una protezione addizionale dai contatti diretti.

Per poter usare il differenziale nel TN-C e avere la protezione addizionale dai contatti diretti, si deve far diventare il sistema come TN-S quindi per prima cosa separare il conduttore PEN (neutro+terra) in PE e N, poi a quel punto si collega fase e N al differenziale e il PE direttamente all’utenza come in Italia. Io non conosco le normative svizzere, ma la corrente elettrica funziona allo stesso modo indipendentemente dal paese, per quello vedendo le foto del quadro dove è stato lasciato il differenziale di scorta mi sembra che la cosa sia fattibile.

Modificato: 22 giugno da frabarla
Scritto male

[Giulio Ohm]

12 minuti fa, frabarla ha scritto:

Nel TN-C il differenziale non può funzionare, perché per funzionare deve poter sentire la “differenza” della corrente che entra nel filo di fase e torna indietro nel filo di neutro, ma per fare questo devi collegare al differenziale sia la fase che il neutro, e visto che nel TN-C è vietato interrompere il neutro,......

Grazie !
Quindi per farlo diventare TN-S si può fare una semplice derivazione elettrica del PEN a monte del quadro in modo da ottenere PE + N o lo puoi fare solo perchè , se ho ben capito il caso in esame, c'e' una terra aggiuntiva nel palazzo ?

Modificato: 22 giugno da Giulio Ohm

[Carlo Albinoni]

 In TN-C un differenziale non può proteggere dai contatti indiretti che è la sua principale funzione. 

[Carlo Albinoni]

10 minuti fa, Giulio Ohm ha scritto:

Quindi per farlo diventare TN-S si può fare una semplice derivazione elettrica del PEN a monte del quadro in modo da ottenere PE + N o lo puoi fare solo perchè , se ho ben capito il caso in esame, c'e' una terra aggiuntiva nel palazzo ?

 Di per sé la definizione di TN non richiede alcuna terra locale, tuttavia nella maggior parte dei paesi che usano il TN per la distribuzione pubblica è obbligatoria la messa a terra ove il TN-C diventa TN-S. Questo per proteggersi in caso di rara ma pericolosa interruzione del PEN del distributore. Ovviamente negli impianti nuovi.

[bonsaimax]

1 ora fa, frabarla ha scritto:

MA PRIMA DI COLLEGARLO

Ripropongo il post perchè con le due domande extra forse vi siete persi le mie

 

 

Allora, grazie mille per il chiarimento, ho controllato e come dici tu e come supponevo c'è continuità quindi il binario DIN fa la terra.

Quindi adesso sulla morsettiera collego i tre fili Fase con Fase, Neutro con Neutro e la Terra sul gialloverde e li mando in garage, in garage poi ho predisposto una scatola con un magnetotermico da 13A a valle di un misuratore elettrico, questo:

Misuratore

 

Quindi dal quadro sarebbe:

 

Differenziale di scorta------> Misuratore---> Magnetotermico da 13A-----> Presa nella scatola.

 

Due domande, per la presa ero indeciso se mettere Schuco o la Svizzera Tipo J, nel primo caso il caricatore della Macchina essendo Schuco ci va diretto MA non credo posso mettere schuco in scatola per normativa Svizzera, nel secondo caso mi serve un adattatore da Schuco e Tipo J per attaccare il caricatore ( come Ampere ci sto dentro ma sarebbe brutto.

 

La seconda domanda è , se dici che lo quello che ho libero è sia differenziale che magetotermico, mi serve un'altro magnetotermico dopo ?

 

Comunque credo che predispongo tutto e alla fine chiamo l'elettricista  per collegare dentro il quadro e per eventuali modifiche da applicare, per il cavo ho passato un 3x4mm2 inguinato.

 

Ho solo due punti critici, il primo è che per un pezzo corre in canala insieme a quello della telefonia, la seconda è che passa attraverso 2 muri, di mattoni senza entrare in nessun corrugato e anche questo penso sia vietato, il primo non è un grosso problema il secondo forse si perchè dovrei bucare di brutto

 

 

Grazie mille per la pazienza

 

[Marco Fornaciari]

Mi permetto di ripeterlo la Svizzera non è l'Italia rivolgiti prima a un elettricista locale.

Normativamente alcuni lavori di manutenzione si possono fare, ma appunto alcuni di manutenzione; aggiungere una sezione di impianto è ampliamento, quindi cosa diversa.

 

Poi di fatto con gli enti del cantone te la vedi te, e li non ti aggiusti a chiacchere e scuse.

Modificato: 22 giugno da Marco Fornaciari

[frabarla]

1 ora fa, bonsaimax ha scritto:

Ripropongo il post perchè con le due domande extra forse vi siete persi le mie

 

Allora, grazie mille per il chiarimento, ho controllato e come dici tu e come supponevo c'è continuità quindi il binario DIN fa la terra.

Quindi adesso sulla morsettiera collego i tre fili Fase con Fase, Neutro con Neutro e la Terra sul gialloverde e li mando in garage, in garage poi ho predisposto una scatola con un magnetotermico da 13A a valle di un misuratore elettrico, questo:

Misuratore

 

Quindi dal quadro sarebbe:

 

Differenziale di scorta------> Misuratore---> Magnetotermico da 13A-----> Presa nella scatola.

In linea di principio dovrebbe essere così. Ovvio ti rispondo seduto sulla sedia di casa, guardando una foto del quadro elettrico. Sicuramente un elettricista della zona può rispondere meglio di me dopo aver controllato sul posto.

 

1 ora fa, bonsaimax ha scritto:

 

Due domande, per la presa ero indeciso se mettere Schuco o la Svizzera Tipo J, nel primo caso il caricatore della Macchina essendo Schuco ci va diretto MA non credo posso mettere schuco in scatola per normativa Svizzera, nel secondo caso mi serve un adattatore da Schuco e Tipo J per attaccare il caricatore ( come Ampere ci sto dentro ma sarebbe brutto.

 

Non ti saprei rispondere fossi in Italia metterei la schuko perchè gli adattatori vanno evitati, soprattutto quando bisogna ricaricare macchine elettriche. In Svizzera non ti so dire come/dove vanno usate le prese e che modello va montato.

 

1 ora fa, bonsaimax ha scritto:

La seconda domanda è , se dici che lo quello che ho libero è sia differenziale che magetotermico, mi serve un'altro magnetotermico dopo ?

 

Quello che hai libero, dal link che hai mandato è sia differenziale che magnetotermico. Se fossi in Italia ti direi che un altro magnetotermico dopo è ridondante quindi non lo metterei. Essendo un punto di ricarica in Svizzera non ti so dire se per qualche motivo è richiesto un magnetotermico supplementare nelle vicinanze

 

1 ora fa, bonsaimax ha scritto:

Comunque credo che predispongo tutto e alla fine chiamo l'elettricista  per collegare dentro il quadro e per eventuali modifiche da applicare, per il cavo ho passato un 3x4mm2 inguinato.

 

Ho solo due punti critici, il primo è che per un pezzo corre in canala insieme a quello della telefonia, la seconda è che passa attraverso 2 muri, di mattoni senza entrare in nessun corrugato e anche questo penso sia vietato, il primo non è un grosso problema il secondo forse si perchè dovrei bucare di brutto

 

Grazie mille per la pazienza

 

Anche per questo non ti so rispondere, potrebbe andare bene, potrebbe non essere permesso...non conosco le normative della Svizzera.

 

Consiglio finale: l'elettricista chiamalo prima non dopo, fai fare a lui un sopralluogo e se lui è d'accordo potresti predisporre tu il tutto (cavo, presa ecc in base a quello che ti dirà l'elettricista) per poi chiamarlo per i collegamenti e il collaudo finale.

 

Buona giornata

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, bonsaimax ha scritto:

Due domande, per la presa ero indeciso se mettere Schuco o la Svizzera Tipo J, nel primo caso il caricatore della Macchina essendo Schuco ci va diretto MA non credo posso mettere schuco in scatola per normativa Svizzera, nel secondo caso mi serve un adattatore da Schuco e Tipo J per attaccare il caricatore ( come Ampere ci sto dentro ma sarebbe brutto.

Per svariati motivi sarebbe preferibile il wallbox con connettore Tipo 2. In Svizzera a maggior ragione per evitare l'imbarazzo a tre nella scelta della presa (schuko, svizzera, industriale blu). 

Se si mette una presa standard per "carichino" dovrà essere comunque dello stesso tipo della spina perché gli adattatori non sono ammessi se non dichiarati dal costruttore e provati assieme (v norma EN 62752 che vale in tutto il Cenelec). In Svizzera, infatti, si usano carichini portatili con spina appositamente intercambiabile ma non sono certo quelli più economici. In alternativa usano la presa industriale che almeno è europea ma bisogna avere il carichino con lo stesso tipo di spina. Ma pare che anche la schuko sia tollerata ( qualcuno controlla se si mette una presa straniera?).

[piergius]

16 ore fa, bonsaimax ha scritto:

devo fare un lavoretto qui in Svizzera dove mi sono trasferito

Magari aiuterebbe sapere   :

il trasferimento è definitivo o temporaneo ? 

16 ore fa, bonsaimax ha scritto:

Nel quadro entra una trifase

Qualora il trasferimento sia di lunga durata, opterei per aggiungere un nuovo Magnetotermico Tripolare

nel quadro principale e prolungare le 3 Fasi e  il Conduttore PEN  in Garage, fino al quadro Secondario,

scelto di dimensioni sufficienti ad  ospitare 3 MagnetoTermiciDifferenziali Bipolari, 

( E / O   1 MagnetoTermicoDifferenziale Quadripolare )  . 

Portando 3   Fili + PEN invece di 2 + Terra , avresti una Dorsale adatta ad una futura Stazione

di Ricarica Trifase da 9kW che distribuisca il Carico equamente sulle 3 Fasi ! 

-

il M. T. D.  di Scorta presumo sia dedicato ad alimentare un Quadro Temporaneo in caso di Lavori

alle altre Sezioni di Impianto . 

Per  ulteriori approfondimenti necessita Sopralluogo da parte di Tecnico Abilitato . 

-

Buona Domenica ! 

 

[Carlo Albinoni]

3 ore fa, bonsaimax ha scritto:

 

La seconda domanda è , se dici che lo quello che ho libero è sia differenziale che magetotermico, mi serve un'altro magnetotermico dopo ?

 

Si segue la sezione 722 della norma impianti svizzera, che è molto simile a quella italiana. Con la differenza che gli installatori svizzeri la applicano con più rigore (ho anche visto i corsi che fanno). In Italia molti non sanno nemmeno che esiste.

Modificato: 22 giugno da Carlo Albinoni