Comando A Due Pulsanti Con Contemporaneità Ai Fini Sicurezza - Come eseguirlo?

[cl141061]

Salve, vorrei sapere se mi poteste indicare uno schema per il comando di un motore con due pulsanti che preveda il suo funzionamento solo se i due pulsanti sono premuti contemporaneamente, senza l'uso di PLC, ma semplicemente con apparecchiature elettromeccaniche, vedi pulsanti, relè, temporizzatori. Grazie per le risposte.

[Maurizio Colombi]

Scusami tanto, cl141061, ma stai scherzando o hai veramente questo dubbio "atroce" che ti rode?

Prova ad ipotizzare il classico schema di marcia arresto a pulsanti con un contattore.

Premi un pulsante nero ed il motore si avvia, premi un pulsante rosso ed il motore si ferma.

Bene! Adesso come si fa ad utilizzare due pulsanti che devono essere premuti contemporaneamente per far partire il motore?

Collegando in serie i due pulsanti!

POI, ma dico POI, dovrebbe essere eliminato il pulsante di arresto e SOPRATTUTTO l'autoritenuta!

Non prendere questa risposta come un rimprovero o una presa in giro, ma se non sei in grado di immaginare un simile circuitino, credo che tu non sia nemmeno in grado di realizzarlo!

[StefanoSD]

[cl141061]

Forse non mi sono spiegato bene, ma è il classico comando di un contattore che alimenta un motore, solo che tale comando deve avvenire solo se i due pulsanti di start sono premuti contemporaneamente e con meno di 0,5 secondi di ritardo l'uno dall'altro, questo per evitare la manomissione di uno dei due pulsanti, altrimenti il contattore non viene alimentato. Gli esempi che ho visto sul sito riportano l'uso di PLC, ma date apparechiature non esistono nel quadro. Scusate.

Modificato: 29 settembre 2011 da cl141061

[Del_user_127832]

Forse non mi sono spiegato bene

Togli il forse

Alla prima lettura avevo dato anche io l'interpretazione di Maurizio, e pensavo ad un sistema come quello utilizzato per molte macchine utensili, la prima che viene in mente è il tagliacarte tipografico.

Ora ti sei spiegato meglio, però data l'ora tarda sono io che non connetto bene, cosa intendi di preciso quando scrivi

questo per evitare la manomissione di uno dei due pulsanti

Mi pare di capire che comunque non sia necessario il comando a due mani, oppure lo è e c'è il solito "furbo" che blocca un pulsante per risparmiarsi una mano (salvo poi lasciarcela...)

La soluzione c'è e può essere elettronica o elettromeccanica, in entrambi i casi però, mi chiedo se ne valga realmente la pena, e soprattutto, ricorda che stai modificando una macchina.

Se per quella elettronica, è meglio che aspettiamo l'eventuale intervento di Mirko, per quella elettromeccanica, puoi pensare di inserire due temporizzatori con ritardo alla diseccitazione uno per ciascun pulsante, e sfruttare i loro contatti N.O. per comandare il circuito.

Ovviamente devi mettere i pulsanti N.O. e i contatti N.O. (dei due relè) tutti in serie come nel disegno di Stefano.

In pratica, premi il primo pulsante, il contatto N.O. si chiude e rimane attivo per il tempo impostato (0,5 - 2 sec.) a questo punto, premendo il secondo pulsante entro questo tempo puoi alimentare il contattore a mantenere l'autoritenuta, altrimenti, trascorso tale tempo (a pulsante mantenuto) il contatto si riapre ed inibisce l'eventuale pressione del secondo pulsante.

Servono due temporizzatori e non uno solo, perchè non sappiamo quale dei due pulsanti venga "manomesso" per primo

PS: se l'operatore ne capisce di queste cose, accedendo al quadro, sarà un gioco da ragazzi superare questa piccola barriera.

PS 2: come già detto è tardi e potrei avere solo riempito il 3D di cavolate ed errate interpretazioni.

[batta]

Salve, vorrei sapere se mi poteste indicare uno schema per il comando di un motore con due pulsanti che preveda il suo funzionamento solo se i due pulsanti sono premuti contemporaneamente

Ragazzi, ci troviamo tutti i giorni con problemi esposti male, ma questa volta il quesito era chiaro. Quel "contemporaneamente" non lasciava dubbi.

Alla prima lettura avevo dato anche io l'interpretazione di Maurizio, e pensavo ad un sistema come quello utilizzato per molte macchine utensili,

Appunto. Il comando a due mani prevede proprio che la pressione dei due pulsanti debba essere simultanea. Non posso premere un pulsante (magari incastrarlo con una fascetta) e poi, con tutta calma, premere il secondo.

Chiarita la questione direi però che il problema non sta nella realizzazione del circuito elettromeccanico, me nel rispetto delle norme.

Se si tratta di un esercizio, si può proseguire e vedere come si può realizzare il circuito, ma se si tratta di impiego reale dove è previsto il controllo a due mani, si devono tassativamente utilizzare apparecchiature certificate (Pilz, Preventa, solo per citare i marchi più noti).

[Livio Orsini]

Se si tratta di un esercizio, ...

Vista la precisazione di cl141061:

Gli esempi che ho visto sul sito riportano l'uso di PLC, ma date apparechiature non esistono nel quadro.

dovrebbe essere un'apparecchiatura reale.

A questo punto cl141061 deve descrivere di qaule apparecchiatura si tratta ed a cosa dovrebbe servire il comando a 2 mani. Se, come sembra, si tratta di un comando di sicurezza non ci sono alternative: bisogna usare un modulo certificato per il comando a due mani.

A questo punto ho una curiosità: sino ad oggi la macchina come ha lavorato?

[Del_user_127832]

Ragazzi, ci troviamo tutti i giorni con problemi esposti male, ma questa volta il quesito era chiaro. Quel "contemporaneamente" non lasciava dubbi.

Non direi...

A che ne so io, il comando a due mani classico non prevede l'autoritenuta, cosa che invece mi sembra il nostro amico voglia mantenere.

Non so se siamo in un luogo di lavoro (presumo di si), non so se sulla macchina sia stata fatta un'analisi dei rischi, non sappiamo se sia roba della seconda guerra mondiale o cosa.

Io mi sono limitato a dare una risposta al quesito. Ovviamente con dei normali relè non si può fare un discorso di sicurezza "certificata", non so se questo possa essere il primo passo verso un adeguamento...

Io penso siano state date poche informazioni, poi invece magari batta ha visto giusto

[Mirko Ceronti]

Dalla parte di Batta e di cl141061 c'è SOLO la lingua italiana !

(e scusate se è poco diranno Loro)

Infatti "contemporaneamente" è un avverbio di tempo, e ciò implica (in qualità di soggetto sottinteso) il tempo appunto.

Ma....se nonchè i gerghi si impadroniscono spesso dei mestieri, e debbo confessarlo che anch'io leggendo avevo tradotto quel "contemporaneamente" con un "entrambi".

Ossia il sistema deve funzionare SOLO se entrambi i pulsanti sono premuti, e questo altro non è che una banale funzione AND.

Invece poi ci è stato chiarito che l' "entrambi" deve essere anche simultaneo, motivo per cui una semplice funzione AND non basta più.

Realizzarlo con l'elettronica "fai da te" sarebbe a dir poco banale, ma questo campo è governato dai dispositivi certificati su menzionati, per cui per me a casa mia me lo faccio io (che mi fa stare anche più tranquillo), in un'azienda invece monterò un dispositivo commerciale.

Saluti

Mirko

[batta]

Non direi...

A che ne so io, il comando a due mani classico non prevede l'autoritenuta, cosa che invece mi sembra il nostro amico voglia mantenere.

Io mi riferivo solo alla questione della contermporaneità.

Per il resto, concordo con voi: se cl141061 vuole risposte esaustive, deve descrivere il problema in modo dettagliato.

[MANUELE30061981]

In commercio ci sono delle piccole centraline certificate, già pronte per eseguire il comando bimanuale.

sono piccole e semplici da collegare inoltre praticamente impossibili da manomettere.

Anche volendo utilizzando il PLC resterebbe aperta la questione sicurezza, a meno di non utilizzare PLC di sicurezza.

Inoltre a me non è chiara come sia uscita la storia dell'autoritenuta, cl141061 non ne parla minimamente.

Come detto da Maurizio Colombi autoritenuta e sicurezza bimanuale sono un po' in contrasto tra di loro:

pensate ad un'operatore che con un perfetto impianto dove serve la sicurezza bimanuale "tipo una pressa"

l'operatore schiaccia i 2 pulsanti la pressa parte e poi tranqillo e beato l'operatore infila tutte e due le mani sotto la pressa!

ci sarebbe poco da ridere.

Vai a vedere su qualsiasi motore di ricerca inserendo le seguenti parole:

centralina sicurezza bimanuale

troverai ciò che ti serve e risolverai la questione con una minima spesa.

[Del_user_127832]

Inoltre a me non è chiara come sia uscita la storia dell'autoritenuta, cl141061 non ne parla minimamente.

E' vero, non lo dice esplicitamente, ma questo è quanto si può (a ragione o a torto) interpretare dalle sue -non esaustive- risposte; Mi spiego:

prima domanda:

cl141061+-->

CITAZIONE(cl141061)

Risponde Maurizio:

pensiero poi da me ripreso e condiviso (ripeto, non ho mai visto comandi a due mani in autoritenuta)

cl141061 risponde dicendo:

Quì nasce la mia interpretazione personale;

il classico modo di alimentare un motore non è certo quello che richiede la continua pressione di un pulsante (o più di uno) per eccitare il contattore di marcia, non credi?

Detto questo penso che le risposte date abbiano tutte contribuito alla risoluzione del problema... che tuttavia (almeno per me) rimane l'unica cosa non chiara della discussione.

[cl141061]

OK,Ok, sarò più chiaro, mi scuso se non lo sono stato prima. La macchina è una taglierina per la carta, l'autoritenuta non l'ho menzionata perchè non occorre oltre a essere pericolosa. Il movimento pericoloso avviene ovviamente solo nella fase di discesa sia del pressino che della lama. In ambedue i casi il movimento viene attivato e mantenuto solo e soltanto se i tasti rimangono premuti. Nel caso di un rilascio anticipato la pressa e poi la lama ritornano al Punto Morto superiore o comunque si bloccano. Solo dopo avere eseguito il movimento di discesa al Punto Morto inferiore l'operatore può rilasciare i pulsanti e attraverso un finecorsa la lama risale da se. Per l'iatallazione del comando a due mani con contemporaneità della pressione dei pulsanti, ho un'altra problema da risolvere, perchè il tagliacarte che è un Mandelli 82/EA ha un unico pulsante che comanda alla prima pressione la discesa del pressino e lo stesso pulsante se premuto con un'altro pulsante distante e quindi non raggiungibile coni diti della stessa mano aziona il motore trifase che fa scendere la lama. Comunque vi ringrazio per la piccola ma interessante discussione aperta, ma credo che optero per una centralina tipo Pilz o Telemecaniqe. A onor del vero fino a qualche anno fa i tagliacarte tipo Wohlenberg, ect, utilizzavano sistemi di controllo sulla contemporaneità della pressione dei due pulsanti con circuiti relè e temporizzatori. Ovviamente con il progredire dell'elettronica anche loro si sono adeguati e istallano circuiti elettronici di controllo di loro fabbricazione integrati con altri comandi. Salve a tutti e continuerò a seguirela discussione fino a quando ci saranno altre interessanti proposte e punti di vista.

Modificato: 30 settembre 2011 da cl141061

[Del_user_127832]

Attilio messaggio #5+-->

CITAZIONE(Attilio messaggio #5)

Sesto senso? ...

[cl141061]

Il comando in origine avviene tramite due pulsanti posti ad una certa distanza, il primo, mantanendolo premutofino a che il pressino non arriva in fondo, comanda la discesa del pressino, rilasciato il pressino resto in fondo alla corsa. Per fare scendere la lama devo premere anche il secondo pulsante e mantenerlo premuto fino ad effettuare il taglio. Spero di essere stato chiaro. Grazie per le risposte.

[Nino1001]

maH!..visto che esistono delle schede fatte apposta il problema finisce qui, basta trovarle. Per un autoprogetto ( epoi?..scheda millefori?) mancherebbe la certificazione, per cui è venuto il momento degli O.T.

mah...spesso mi chiedo in che mondo viviamo. Io piazzo due pulsanti e devo preoccuparmi dell'idiota che ne cortocircuita uno.

....se è un idiota resta idiota ed un sistema per ferirsi lo trova sempre.

Qui non si parla di sbadatezza ma di precisa volontà.

[StefanoSD]

Con il primo pulsante attivi cosa… un motore? Il secondo pulsante per far scendere la lama cosa c’è un magnete?

[Livio Orsini]

mah...spesso mi chiedo in che mondo viviamo. Io piazzo due pulsanti e devo preoccuparmi dell'idiota che ne cortocircuita uno.

Qui si tratta di sicurezza ed anti infortunistica.

Non si tratta di solo di prevenire l'idiota che esclude le sicurezze, per quello non esistono protezioni se non legnate a fattaccio avvenuto.

Il problema dei circuiti di sicurezza è che ci sia la certezza che intervengano comunque e, in caso di guasto dei medesimi, la macchina sia comunque in condizioni di sicurezza.

I dispositivi certificati garantiscono proprio queste peculiarità. Le certificazioni garantiscono che sono state effettuate tutte le prove e le verifiche possibili in tutte le condizioni di esercizio.

Non sei obbligato ad usare un dispositivi commerciale; puoi progettarlo ed assiemarlo con compenti sciolti, poi devi effettuare e superare tutte le prove presso un ente certificatore.

Questo è uno di quei casi in cui non ho nulla da obbiettare sulla normativa.

Modificato: 2 ottobre 2011 da Livio Orsini

[eliop]

Per stefano, quelle su cui ho avuto modo di lavorarci il motore era sempre in moto ed il comando a due mani agiva su una frizione elettromagnetica che faceva scendere la lama . Vista la notevole pericolosita' della macchina è senz'altro necessario l'antiripetizione del colpo ,da integrare sicuramente con una barriera fotoelettrica,va da sè che tutti gli accorgimenti dovranno essere preceduti da un'attenta valutazione del rischio mettendo nero su bianco.

[batta]

Ovviamente con il progredire dell'elettronica anche loro si sono adeguati e istallano circuiti elettronici di controllo di loro fabbricazione integrati con altri comandi

Non è questione di progresso dell'elettronica, ma di normative.

Quello che mi pare strano è che queste apparecchiature siano di loro fabbricazione. A meno che non abbiano ottenuto la certificazione, sono fuori norma.

Ma in giro se ne vedono di tutti i colori. Mi è capitato addirittura di lavorare su torri colore di macchine da stampa (di costruzione U.S.A.), dove le sicurezze, per fare un arresto di emergenza, eccitavano un relé.

Se quel relè si guastava (o se qualcuno lo estraeva dallo zoccolo) la macchina non si fermava più.

Si tratta di macchine che hanno, credo, una ventina d'anni, ma porcherie simili, fatte da italiani, io non ne ho mai viste.

[Livio Orsini]

Si tratta di macchine che hanno, credo, una ventina d'anni, ma porcherie simili, fatte da italiani, io non ne ho mai viste.

In USA vige il concetto che puoi fare quello che vuoi, salvo poi risponderne delle conseguenze.

Hai fatto una macchina pericolosa? Fino a che non succede nulla l'hai fatta franca, al primo incidente paghi subito i rasrcimenti civili e poi vai in galera direttamente, senza neanche "passare dal via".

Questo indipendentemente dalle normative, dallo stato dell'arte, etc.

In caso d'incidente ti tocca l'onere della prova di aver adottato tutte le precauzioni possibili per evitarlo.

Da quando, qualche decennio fa, Ralph Nader riuscì a spuntarla contro le grandi case automobilistiche, che immettevano sul mercato prodotti pericolosi, i costruttori si son fatti molto più attenti.

Modificato: 3 ottobre 2011 da Livio Orsini

[Nino1001]

Qui si tratta di sicurezza ed anti infortunistica.

Rispondevo concentrato sul quesito: due pulsanti NO in serie mi danno una sicurezza non indifferente: mi sono capitati pulsanti o interruttori interrotti meccanicanicamente ma mai in cortocircuito, nel problema specifico il test periodico non consiste in null'altro che premere prima un solo pulsante per volta ed assicurarsi che il motore non parta.

Sempre in questo problema :

Perchè non un sezionatore a fusibile(1) posto a debita distanza?

Quesi ha due vantaggi ed uno svantaggio

a) Si vede che il circuito aperto.

Non ci sono parti metalliche che guastandosi possono andare in c.c.

Lo svantaggio è/può essere nel tempo che si perde per la manovra.

Se poi si vuole aggiungere un sensore di presenza nei pressi della lama...

[Mirko Ceronti]

mah...spesso mi chiedo in che mondo viviamo. Io piazzo due pulsanti e devo preoccuparmi dell'idiota che ne cortocircuita uno.

....se è un idiota resta idiota ed un sistema per ferirsi lo trova sempre.

Qui non si parla di sbadatezza ma di precisa volontà

Infatti...

Al di là di tutte le normative vigenti, esistenti, e future, io pur avendo un'omeopatica conoscenza in materia, ho sempre e solo pontificato un principio :

Un macchinario deve essere protetto contro l'ignoranza in buona fede.

Stop !!!

Poi, hai voglia tu di stare a pensare e ad ipotizzare tutte le possibili casistiche imprevedibili per cui uno possa trovar comunque la strada per autoledersi.

Ergo : se un operaio sta lavorando ad una macchina, e mentre è lì tranquillo che opera si spacca un bullone e la testa della vite gli accoppa un occhio, beh....questo non deve accadere.

Ma se costui per guadagnare 5 minuti da poter trascorrere in più nel bagno a fumare o a chiacchierare, esegue una manovra non autorizzata (tanto l'ho sempre fatto e non è mai successo niente) ed è la volta che ci lascia una mano, allora prende corpo

l'ottavo capoverso della legge di Murphy il quale dichiara che :

Gli imbecilli sono sempre più abili di tutte le precauzioni possibili che noi possiamo prendere per impedirgli di nuocere.

Quindi qui termina la strada di qualunque filosofia sulle normative in materia di sicurezza, tutto il resto non sono altro che alibi.

Saluti

Mirko

Modificato: 7 ottobre 2011 da Mirko Ceronti