Di.co E Variante V3

[techno99]

Salve ragazzi,

siccome non mi capita tanto spesso di fare impianti civili ora mi trovo in difficoltà:

ho fatto l'impianto elettrico in una casa unifamigliare e ho finito i lavori ad inizio anno; mancavano solo i frutti e in accordo con il committente li avrei montati solo dopo l'imbiancatura dei muri.

Il committente mi ha chiamato solo ora per finire i lavori quindi ho montato i frutti,provato l'impianto e quando è stato il momento di redigere la DI.CO. mi sono reso conto che le prese vicino alla

presa TV erano 3 (scatola da 3),manca il PE nel centralino per il collegamento di eventuali SPD e manca la presa di corrente vicino a quelle del telefono.

Per il resto penso che l'impianto rientri nella V3 (montante da 6 mmq con magnetotermico nel contatore,2 differenziali,prese cucina nascoste alimantate da un propriop magnetot. nel quadro).

Siccome il committente non vuole assolutamente cambiare le scatole vicino alla presa TV e men che meno aggiungere (cosa impossibile) scatole vicino alle prese telefoniche come posso fare per rendere valida la DI.CO.?

Grazie anticipatamente per le risposte.

[elab69]

L'allegato 1 della V3 è obbligatorio, ma è vero solo in parte. Infatti, mentre non si può derogare da una norma di sicurezza, è lecito derogare dalle prestazioni.

Quindi il tuo cliente può deliberatamente rinunciare alla funzionalità dell'impianto (si chiama patto underoga).

Pertanto il liv1 è obbligatorio se

-il cliente chiede un impianto a regola d'arte (nell'assunzione semplicistica che la regla d'arte si identifichi solo nelle norme CEI),

-Il cliente chiede un impianto secondo le norme CEI

-Non vi sono accordi preliminari scritti o verbali.

Puoi quindi non applicare il liv1 se il cliente rinuncia esplicitamente ad un impianto con prestazioni a regola d'arte.

Ma è bene inserire negli allegati della dico una dichiarazione tipo la seguente:

Su espressa richiesta del committente l’impianto è stato realizzato derogando, per quanto riguarda le prestazioni, a quanto previsto dalla legge 186/68 e dalla norma CEI 64-8/3, Allegato A, omettendo in particolare di installare le dotazioni minime (livello prestazionale 1) previste dalla suddetta norma per gli impianti negli ambienti residenziali.

Sono invece state applicate, nella realizzazione dell’impianto, tutte le prescrizioni normative vigenti in materia di sicurezza.

[del_user_56966]

-il cliente chiede un impianto a regola d'arte (nell'assunzione semplicistica che la regla d'arte si identifichi solo nelle norme CEI),

si direi molto semplicistica, anzi direi che scordarsi di applicare quanto previsto dalla legge e dalle direttive/norme europee sia un grave errore

sintomo di mancata professionalità dell'impiantista attuale, significa progettare e realizzare appartamenti con classe energetica inefficiente e

che diventeranno nel mercato futuro visti come immobili da evitare di base...

[opeletta]

significa progettare e realizzare appartamenti con classe energetica inefficiente e

che diventeranno nel mercato futuro visti come immobili da evitare di base...

Esattamente.....il proprietario dello stesso si accorgerà della carenza dei requisiti nel momento della vendita.

Ritornando al discorso precedente, per l'installatore o viene accettata la variante d'opera o si rientra nel patto citato.

[Del_user_127832]

che diventeranno nel mercato futuro visti come immobili da evitare di base...

il proprietario dello stesso si accorgerà della carenza dei requisiti nel momento della vendita.

Concettualmente avete anche ragione, ma date sempre per scontato che gli immobili siano solo e sempre messi in vendita?

Nel caso specifico, seguendo il consiglio di elab69, si sta mettendo al corrente della questione il proprietario; Se a questi, non gliene frega una benemerita [..] di avere i requisiti prestazionali previsti dall' all. 1 della V3, perchè nella casa ci vivra lui solo e un domani i suoi figli, cosa gli si può contestare?

Se non parlassimo di tramezzi imbiancati, ma di stucchi veneziani, cosa fate? Gli proponete ugualmente di rifare qualche traccia e qualche scasso dove necessario?

Penso che sia giusto lasciare la possibilità di deroga, per quanto concerne gli aspetti di fruibilità e prestazionali dell' impianto, alla committenza, almeno in casi come questo!

Modificato: 15 ottobre 2011 da Attilio Fiocco

[Maurizio Colombi]

scordarsi di applicare quanto previsto dalla legge

Quale legge??

[opeletta]

...sarebbe stato più logico poter derogare solamente se i lavori fossero stati iniziati entro il febbraio 2011 e non dopo tale data.

[del_user_56966]

[del_user_56966]

Nel contesto è carino anche professionalmente potersi avvalere della definizione Europea

che permette a chi segua la direttiva europea sul risparmio energetico di utilizzare il titolo di Progettista Ecocompatibile

ovvero chi progetta impianti seguendo le normative sull'efficienza energetica può intitolare i suoi progetti come...

"Progetto Ecocompatibile in linea con le direttive della Comunità Europea"...

[Maurizio Colombi]

Come al solto stiamo prendendo "lucciole per lanterne".

Stiamo divagando su argomenti che nulla c'entrano con il quesito iniziale.

Mi fa molto piacere che Aleandro, ci metta a disposizione la conoscenza di tutti i regolamenti e le leggi che "ruotano" intorno al settore delle costruzioni, ma noto con dispiacere che tutto quello proposto, nulla c'entra con:

Il committente mi ha chiamato solo ora per finire i lavori quindi ho montato i frutti,provato l'impianto e quando è stato il momento di redigere la DI.CO. mi sono reso conto che le prese vicino alla

presa TV erano 3 (scatola da 3),manca il PE nel centralino per il collegamento di eventuali SPD e manca la presa di corrente vicino a quelle del telefono.

che sostanzialmente è la causa della preoccupazione di colui che ha iniziato la discussione.

Quanto supposto da techno99, ricade in una variante della norma che regola la realizzazione degli impianti elettrici in ambienti civili; questa variante è stata messa a disposizione di coloro che la dovranno seguire, solo il primo di settembre scorso. E' una norma, e quindi ci potrebbero essere dei buoni motivi per non seguire questa norma, o per recepire la norma in un modo diverso da quello che intendeva il normatore oppure si potrebbe........

Siccome il committente non vuole assolutamente cambiare le scatole vicino alla presa TV e men che meno aggiungere (cosa impossibile) scatole vicino alle prese telefoniche come posso fare per rendere valida la DI.CO.?

Ed è proprio questo che si vorrebbe far capire al normatore, cercando di "glissare" su quanto detto da una NORMA che, attenzione bene, NON è una LEGGE!

[del_user_56966]

Maurizio, seguendo il tuo discorso che approvo in pieno, specifico che la mia intenzione è solo far notare

che l'installatore si preoccupa molto rispetto a quanto dettato dalla variante sulla dotazione di alcune prese,

mentre secondo me (e qualche altro ente europeo.. ) sarebbe ora che si parlasse di ciò che veramente va

discusso col cliente, per poi non sentirsi dire in seguito...

ma io di questo non ne sapevo niente, lei che è il professionista che certifica l'impianto non mi aveva informato,

semmai mi parlava di prese e non di questioni più concrete come appunto la efficienza energetica ecc.. ecc..

in definitiva era come dire che ci sono aspetti più importanti da seguire che non preoccuparsi solo della dotazione minima

che appunto non è neppure un vero e proprio obbligo!...

In riferimento alla legge e alle norme in vigore, sinceramente non so cosa si può scrivere in allegato sulla certificazione di conformità

alla regola d'arte, visto appunto che un impianto non efficiente non lo è più di base...

il cliente lo informiamo?

facciamo finta di nulla?

e se poi qualcuno mi contesta il lavoro e l'eventuale progettazione?

se il cliente lo informo ma quello non vuol fare nulla in tal senso devo mettere una nota sulla dichiarazione già da adesso oppure

faccio finta che non esiste alcuna legge regionale (ricordo che Emilia, Toscana, Liguria e altre... hanno già recepito le norme e emesso le leggi regionali in merito)

questo era il sunto... più che delle prese su cui nessuno avrà da obiettare ci si dovrebbe preoccupare del fatto che l'impianto non sia conforme alle direttive generali

previste per i nuovi impianti che si vogliano intendere completamente a regola D'arte!..

[opeletta]

..infatti si travasando il vero post.

In riferimento alla legge e alle norme in vigore, sinceramente non so cosa si può scrivere in allegato sulla certificazione di conformità

alla regola d'arte, visto appunto che un impianto non efficiente non lo è più di base...

Già ti è stato riportato.

il cliente lo informiamo?

facciamo finta di nulla?

e se poi qualcuno mi contesta il lavoro e l'eventuale progettazione?

se il cliente lo informo ma quello non vuol fare nulla in tal senso devo mettere una nota sulla dichiarazione già da adesso oppure

faccio finta che non esiste alcuna legge regionale (ricordo che Emilia, Toscana, Liguria e altre... hanno già recepito le norme e emesso le leggi regionali in merito)

Se ti rileggi bene i post precenti vedrai che è stato tutto riportato per benino

Il patto in deroga, riferito alla 64/8-V3, non ha niente a che vedere con il riferimento alla classe energetica...quindi in questo casol'enegetico è OT.

[del_user_56966]

scatole vicino alle prese telefoniche come posso fare per rendere valida la DI.CO.?

allora bastava una semplice risposta, la DI.CO la può compilare senza problemi visto che riguarda solo ciò che è installato

e non quello che "Eventualmente" si poteva aggiungere all'installazione...

io sempre nel contesto di DI.CO (e quindi in tema col post) intendevo ciò che adesso va effettivamente svolto!...

[opeletta]

La DI.CO si può compilare senza problemi solamente se viene riportata la dicitura sopra esposta...altrimenti si passa nel torto.

Questa clausula del patto in deroga è stata inserita proprio per problematiche del genere, essendoci lavorazioni iniziate prima della data di entrata in vigore della variante alla normativa con la non possibilità di variare l'opera in corso per ovvii motivi economici.

Ho riportato che sarebbe stato più idoneo utilizzare la deroga solamente per gli impianti iniziati prima del febbraio 2011 perchè questa è la data della nascita della variante per poi entrare in vigore da settembre 2011.

Scordavo....naturalmente anche il modulo della DI.CO è stato modificato con l'entrata della variante.

Modificato: 15 ottobre 2011 da opeletta

[Maurizio Colombi]

anche il modulo della DI.CO è stato modificato con l'entrata della variante

Ah si?

E come?

[Livio Orsini]

anche il modulo della DI.CO è stato modificato con l'entrata della variante

Poi sti beceri son sempre li a sproloquiare di semplificazioni!

Ancora un po' e di questo passo imporranno anche un minimo ed un massimo di viste al bagno, che so da 3 a 6 volte al dì per persona.

[opeletta]

CITAZIONE

anche il modulo della DI.CO è stato modificato con l'entrata della variante

Ah si?

E come?

...inserendo negli allegati facoltativi, ma obbligatori il livello prestazionale.

[del_user_56966]

La DI.CO si può compilare senza problemi solamente se viene riportata la dicitura sopra esposta...

Ok, se basta fare il patto in deroga per quanto riguarda le sole prestazioni minime... non vedo il problema...

anche perché vorrei capire tecnicamente come si spiega la regola dell'arte nel caso che io metta 2 prese oppure 4 nello stesso punto?...

motivi di sicurezza.. non penso?

inadeguatezza dimensionale dell'impianto?

sulla base di cosa si debbono mettere più prese...

a detta di popolo sembra che queste parti della norma siano più a

voler favorire forzatamente la ripresa della vendita di componenti nel mercato elettrico come vendita che

realmente utile per l'impianto e la sicurezza, idem per clienti e installatori... questo è quello che già si sente mormorare in giro..

Modificato: 15 ottobre 2011 da Aleandro2008

[opeletta]

Poi sti beceri son sempre li a sproloquiare di semplificazioni!

In realtà con il livello prestazionale, a mio avviso non nel 2 e 3 livello, è stato semplificato il lavoro all'utente finale o cliente nel poter paragonare preventivi, visto che devono rispettare un certo quantitativo minimo.

[opeletta]

anche perché vorrei capire tecnicamente come si spiega la regola dell'arte nel caso che io metta 2 prese oppure 4 nello stesso punto?...

Visto che conosci parzialmente la norma ti riporto un chiarimento alla tua affermazione.

Per punto presa, nella variante, sta a significare la scatola, la linea, un supporto e con almeno una presa e forse la placca di rifinitura....e non la quantità di prese nella stessa.

sulla base di cosa si debbono mettere più prese...

...forse per ridurre l'utilizzo pericoloso di prolunghe o ciabatte non idonee?

Quindi, senza prolungarci oltre, la variante può essere vista come una variante per regolare un mercato e per rendere gestibile un impianto per un ampliamento.

[elab69]

che realmente utile per l'impianto e la sicurezza

E' bene ricordare una precisazione:

L'allegato A della V3 non si occupa minimamente di sicurezza, ne tantomeno di efficienza energetica; ma si occupa di prestazioni dell'impianto elettrico, altrimenti non si potrebbe derogare.

Aggiungo inoltre che la prestazione è una cosa, lefficienza energetica un'altra. Un impianto con una presa non ha prestazioni, un impianto con 20 prese ha più prestazioni. Posso ottenere il comfort voluto utilizzando un impianto con una ottima efficienza energetica, ma anche con un impianto con un'efficienza energetica bassa.

La variante in oggetto parla di prestazioni e si ferma lì. L'efficienza energetica è presa in considerazione da altre norme e leggi.

Ricordo inoltre che le "stelle dell'impianto elettrico" sono state fortemente volute dagli operatori del mondo elettrico (installatori in prima fila) attraverso inchiesta pubblica proprio per far considerare l'impianto elettrico un valore aggiunto all'immobile e non semplicemente un costo da rendere il più basso possibile.

[Maurizio Colombi]

Ma benedetti figlioli!!!!!!! (e benedetti normatori) ci stiamo rendendo conto di quanto stiamo affermando? Come possiamo aumentare le prestazioni dell'impianto, mettendo sei punti presa nelle vicinanze della presa d'antenna del soggiorno? Ma stiamo scherzando!!!!!!!

Come possiamo dire che l'impianto elettrico è ad "alte prestazioni" solo perchè ha una presa di corrente vicino alla presa del telefono?

Da quando realizzo impianti elettrici, porto antenna e telefono nello stesso punto; e di fianco ci metto almeno un paio di punti presa, considerando che la stragrande maggioranza degli apparecchi in commercio, utilizza delle prese di corrente "schuko"......quante prese dobbiamo mettere, per utilizzarle tutte?

E poi, cosa ce ne facciamo di una presa telefonica senza presa di corrente?

Ancora un po' e di questo passo imporranno anche un minimo ed un massimo di viste al bagno

....e se ne fai di più o di meno....non sei conforme

[Del_user_127832]

Da quando realizzo impianti elettrici, porto antenna e telefono nello stesso punto; e di fianco ci metto almeno un paio di punti presa

Questo si chiama buon senso, o meglio... regola d'arte, ma non fare di tutta l'erba un fascio!

Ho da poco visto l' appartamento di una mia zia, palazzina 12 appartamenti costrutzione 2010/11, roba da 300k€; Ho visto almeno due punti presa TV e telefonica senza che vicino vi fosse traccia di una presa 230V ! (sorvolo su dove le stesse fossero posizionate... praticamente hanno arbitrariamente vincolato la posizione del TV in salotto a centro parete a cavallo di un muretto divisorio, decidendo che questo un domani andrà tassativamente appeso a 130 cm, e non posato su un normale mobile a 40 cm da terra, salvo modifica con canaline esterne, e sono sicuro che non gli siano state date indicazioni in merito)

Probabilmente per alcuni, certe cose vanno "normate"

[elab69]

Come possiamo dire che l'impianto elettrico è ad "alte prestazioni" solo perchè ha una presa di corrente vicino alla presa del telefono?

Perchè, qualcuno ha detto questo? Non lo ha detto neanche il normatore, anzi se ti limiti a seguire le indicazioni minime dell'allegato 1 (adeguando praticamente solo il numero di prese e p.l.) ottieni il livello prestazionale minimo, ovvero basso. Cio che fa aumentare il livello prestazionale in modo sostanzioso lo trovi nei livelli 2 e 3.

Come possiamo aumentare le prestazioni dell'impianto, mettendo sei punti presa nelle vicinanze della presa d'antenna

(Forse volevi dire sei prese in un punto presa (ma non è importante)) Io ho sempre messo una cassetta portafrutti da 6 moduli vicino alla presa tv principale e l'ho sempre riempita con una presa universale e 5 10/16; non ci vedo nulla di straordinario in questo, e sicuramente un punto presa del genere è più prestante di un punto presa con una o due prese. E poi la norma prestazionale non chiede di riempirla di prese, ma se servono, hai il posto per montarle.

D'altra parte, ufficializzare dei livelli prestazionali vuol dire dare indicazioni precise in merito a quantità e tipologie di prodotti, impianti e/o servizi. Il normatore ha deciso di regolare le prestazioni dell'impianto in questo modo; puo piacere o non piacere (non possiamo mettere in accordo tutti) però così abbiamo dei termini di paragone un pò più certi.

[opeletta]

Come possiamo aumentare le prestazioni dell'impianto, mettendo sei punti presa nelle vicinanze della presa d'antenna del soggiorno? Ma stiamo scherzando!!!!!!!

..già risposto.

Da quando realizzo impianti elettrici, porto antenna e telefono nello stesso punto; e di fianco ci metto almeno un paio di punti presa,

E' un tuo modo di realizzare e distribuire i punti e non regolata da una norma...compreso il telefono e antenna nella stessa scatola che invece a norma non ha niente.

considerando che la stragrande maggioranza degli apparecchi in commercio, utilizza delle prese di corrente "schuko"......quante prese dobbiamo mettere, per utilizzarle tutte?

A parte il termine prese o spine, nella variante si parla anche delle prese Schuko.

E poi, cosa ce ne facciamo di una presa telefonica senza presa di corrente?

Ci collego un bel telefono che mi funzionerà anche in mancanza di rete elettrica.

Ancora un po' e di questo passo imporranno anche un minimo ed un massimo di viste al bagno

....e se ne fai di più o di meno....non sei conforme

non, non sei conforme, ma potresti avere dei problemi metabolici

Sembrava abbastanza comprensibile la variante e invece....