Mister_X_ Inserito: 8 luglio Segnala Inserito: 8 luglio Buongiorno, sto valutando l'acquisto di un appartamento di circa 90mq diviso in due piani (zona giorno/notte). Appartamento primi anni 2000, libero su tre lati, zona veneto pianura, riscaldamento a radiatori. Ad oggi c'è una caldaia a gas che andrà sostituita ma non sarà possibile montarne una simile a gas/metano per diversi motivi. L'unica soluzione è una pompa di calore solo elettrica da come dice il venditore. L'idea è quella di sostituire la caldaia ed aggiungere impianto fotovoltaico + batterie. Quello che volevo capire è, ci potrebbero essere altre soluzioni? So che in inverno una pompa di calore con le nostre temperature non è conveniente, ma non avendo alternative quanto potrebbe consumare/rendere? E quale sarebbe un buon compromesso per il fotovoltaico (a livello di kw di pannelli e batterie)? Per finire, in linea di massima, quanto potrebbe costare l'installazione di una pompa di calore del genere? (non mi interessano i prezzi precisi ma solo una cifra a grandi linee) Grazie.
Alessio Menditto Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio La pompa di calore solo elettrica non esiste, questa è una supercazzola di quelle da premio Nobel, per pompa di calore si definisce un qualsiasi impianto frigorifero, che fa uno spostamento di calore contro natura (ossia da un posto a temperatura PIÙ BASSA a un posto a temperatura PIÙ ALTA (quando il calore va naturalmente da temperatura più alta alla più bassa), e non lo può fare gratis, quindi a fronte di un consumo di energia, non è gratis, mentre una resistenza elettrica scalda solo. Quindi richiama chi ti ha detto questa cosa bizzarra e se il buongiorno si vede dal mattino…
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 5 minutes ago, Alessio Menditto said: La pompa di calore solo elettrica non esiste, questa è una supercazzola di quelle da premio Nobel, per pompa di calore si definisce un qualsiasi impianto frigorifero, che fa uno spostamento di calore contro natura (ossia da un posto a temperatura PIÙ BASSA a un posto a temperatura PIÙ ALTA (quando il calore va naturalmente da temperatura più alta alla più bassa), e non lo può fare gratis, quindi a fronte di un consumo di energia, non è gratis, mentre una resistenza elettrica scalda solo. Quindi richiama chi ti ha detto questa cosa bizzarra e se il buongiorno si vede dal mattino… Quindi cosa si dovrebbe montare?
Alessio Menditto Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio Ma questo è un altro discorso, tu devi richiamare il venditore che sicuramente si è spiegato male, ma se insiste con la sua fantomatica “pompa di calore SOLO elettrica”, a parte che ripeto non esiste, ti vorrà montare un semplice scaldabagno o stufa elettrica.
drn5 Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio A meno che intendesse una caldaia elettica. Cioè una caldaia che scalda l'acqua per i temosifoni come fa quella a gas, ma con un riscaldatore elettrico trifase. Una cosa così.
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 19 minutes ago, Alessio Menditto said: Ma questo è un altro discorso, tu devi richiamare il venditore che sicuramente si è spiegato male, ma se insiste con la sua fantomatica “pompa di calore SOLO elettrica”, a parte che ripeto non esiste, ti vorrà montare un semplice scaldabagno o stufa elettrica. Il venditore è quello che sta vendendo la casa, ed è un pavimentista quindi credo che di pompe di calore se ne intenda meno di me, avrà anche lui riportato parole di altri. Quello che voglio sapere è, ora come ora non potendo montare una caldaia a gas, quale è la "macchina" che più mi conviene per riscaldare l'appartamento con quelle caratteristiche? 20 minutes ago, drn5 said: A meno che intendesse una caldaia elettica. Cioè una caldaia che scalda l'acqua per i temosifoni come fa quella a gas, ma con un riscaldatore elettrico trifase. Una cosa così. Non vedo il link.
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 5 minutes ago, drn5 said: il link funziona, comunque prova quest'altro qui. Ok ora li vedo, ma come consumi? E' fattibile oppure si prevedono bollette a cifre folli?
Alessio Menditto Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio Sì ma le parole sono importanti, uno scaldabagno a resistenza costa meno di una pompa di calore, perché poi se il pavimentarista è un furbone, approfittando della ignoranza del cliente fa pagare una resistenza come una pompa di calore non va bene . Risolto questi infortuni linguistici, la questione si complica parecchio, perché la resa energetica di una PDC è SEMPRE maggiore di una resistenza elettrica, cioè a parità di consumi elettrici la pdc conviene, per contro è una macchina complicata, è un frigorifero come dicevo, e da un frigorifero non puoi aspettarti che scaldi come un forno, è un po’ come sperare che un forno ti raffreddi la stanza (il paragone è esagerato ovviamente, ma è quello che succede nei frigobar degli hotel, raffreddano con una resistenza elettrica, ma non benissimo), e se le centraline fuori garanzia delle pdc si rompono, sono soldi che volano, una resistenza costa poco. Quindi da un punto di vista energetico, la pdc sicuramente, da un punto di vista pratico, vince sempre la resistenza.
drn5 Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio Personalmene indagherei sulla vera impossibiltà di piazzare una caldaietta a gas. Per quanto riguarda la bolletta non so che dire. Quanto costi scaldare l'acqua per i termosifoni a 70°C con il gas e con l'elettricità non te lo so dire. In Italia queste caldaiette non penso vadano molto, in Olanda per esempio si perchè è preventivato già da un paio di anni di togliere il gas nel 2030.
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 35 minutes ago, Alessio Menditto said: Sì ma le parole sono importanti, uno scaldabagno a resistenza costa meno di una pompa di calore, perché poi se il pavimentarista è un furbone, approfittando della ignoranza del cliente fa pagare una resistenza come una pompa di calore non va bene . Risolto questi infortuni linguistici, la questione si complica parecchio, perché la resa energetica di una PDC è SEMPRE maggiore di una resistenza elettrica, cioè a parità di consumi elettrici la pdc conviene, per contro è una macchina complicata, è un frigorifero come dicevo, e da un frigorifero non puoi aspettarti che scaldi come un forno, è un po’ come sperare che un forno ti raffreddi la stanza (il paragone è esagerato ovviamente, ma è quello che succede nei frigobar degli hotel, raffreddano con una resistenza elettrica, ma non benissimo), e se le centraline fuori garanzia delle pdc si rompono, sono soldi che volano, una resistenza costa poco. Quindi da un punto di vista energetico, la pdc sicuramente, da un punto di vista pratico, vince sempre la resistenza. Forse non hai capito bene il concetto del discorso (o probabilmente mi sono espresso male io). Non stiamo parlando che il pavimentista sta cercando di fregarmi, in quanto qualsiasi strumento che andrà montato lo pagherà lui che costi 10/100/1000/10000€. Il punto è che devo capire se convenga scaldare una casa in questa maniera perchè se poi a dicembre mi ritrovo a pagare 1000€ al mese di corrente allora preferisco cercare un altro appartamento. Lui ha proposto la pdc ma se conviene altro allora si inizierà a guardare altro. Se quella è l'unica soluzione allora vi torno a chiedere, quanti pannelli/batterie sarebbe conveniente montare? A quanto ammonta la spesa per la pdc e relativo montaggio a grandi linee? 27 minutes ago, drn5 said: Personalmene indagherei sulla vera impossibiltà di piazzare una caldaietta a gas. Per quanto riguarda la bolletta non so che dire. Quanto costi scaldare l'acqua per i termosifoni a 70°C con il gas e con l'elettricità non te lo so dire. In Italia queste caldaiette non penso vadano molto, in Olanda per esempio si perchè è preventivato già da un paio di anni di togliere il gas nel 2030. Non arriva gas/metano, ad oggi hanno il bombolone che condividono tra loro in diverse famiglie (sono parenti) e ovviamente verrà staccata la mia utenza se fosse. E scaldare acqua con pdc è fattibile? C'è qualche storico per capire quanto possa venire a costare in inverno?
DavideDaSerra Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio (modificato) Il riscaldamento a PDC in pianura padana è sicuramente fattibile e gestibile (in ufficio ci scaldiamo così) basta non volerlo gestire come un impianto a termosifoni. Per una ragione di costi ha potenza più limitata quindi deve funzionare più ore, l'ideale sarebbe 24/7 alla mandata più bassa possibile (ma quella la sceglie la sonda scorrevole). Inoltre occorre un calcolo fatto da un progettista (non da un venditore) che stabilisca effettivamente quanta potenza serve nelle condizioni di maggior richiesta, i più che "non riescono a scaldarsi" con la PDC è perchè pretendono di scaldarsi lasciandola accesa 2/3 ore al giorno o perchè ne hanno installata una sottodimensionata per l'edificio. Tipicamente si dimensiona per -5° e una temperatura di confort di 20° (se le T esterne scendono sotto i -5° la T interna inizia a scendere e potrebbe diventare necessario integrare (legna, pellet, ma anche una semplice stufetta elettrica) se il freddo estremo persiste. Ma quand'è stata l'ultima volta che in pianura siamo scesi sotto i -5° di massima per più di due giorni? A ricordo direi il 2012 comunque con temperature sopra i -10°. Usare una stufa elettrica per un paio di giorni ogni 10 anni non è la fine del mondo. Per il discorso gas, se è una tua scelta di non volerlo è una scelta lecita, ma dire che non sia installabile è falso. Modificato: 8 luglio da DavideDaSerra
reka Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio il generatore a pompa di calore, se scelto bene, è funzionale nache al nord. Ce ne sono adatti agli impianti a termosifoni e pure a inverni rigidi. il fotovoltaico a supporto va bene, ma anche qui va valutato tutto nel complesso, ad esempio le batterie non sono ancora convenienti ma nell'insieme può comunque valer la pena metterle.
Alessio Menditto Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio Pensavo di avere chiarito: noi (plurale majestatis) rispondiamo in base a quello che voi ci dite. Se rileggi il tuo primo messaggio, io rispondevo a quello, tu hai chiarito e io ti ho rispiegato il punto di vista, è inutile tornare sopra adesso a chi paga chi, andiamo avanti. La tua domanda ha già avuto la risposta, la pdc rispetto alla resistenza, da un punto di vista energetico, e quindi di consumo energetico che paghi, CONVIENE SEMPRE!!!, perché da buon frigorifero, rispetto al calore che fornisce una resistenza elettrica della stessa potenza della pdc, aggiunge quel calore LATENTE che è presente, per quello si parla di RESA (cioè somma di diversi calori) invece che di rendimento. Purtroppo sono cose molto tecniche, le devi prendere per buone, la PDC è come se aggiungesse al calore che darebbe una resistenza elettrica, un bonus gratuito in più, quindi raggiunge la temperatura PRIMA di quello a resistenza, e prima la raggiunge meno tu consumi, è un risparmio indiretto però, per quello non è immediatamente intuibile. Quindi la risposta secca è sicuramente la pdc! Peró sarebbe troppo facile fosse così, infatti non lo è, ripeto la pdc è una macchina complicata, ha limiti fisici di temperatura, necessita come i frigoriferi di sbrinamenti ecc, per cui persone come me, ai quali da fastidio queste complicazioni, non monterebbero MAI una pdc, infatti a casa mia ho montato un semplice scaldabagno elettrico. Non esiste una risposta semplice alla tua domanda, in qualunque modo la poni, tu poi vuoi anche riscaldare, non sentirai mai nessuno che ti consiglierà una resistenza elettrica per riscaldare, specie con termosifoni, ma una cosa buona sarebbe abbinare una pdc al riscaldamento a pavimento, cosa che penso non farai, quindi alla fine volente e nolente dovrai montare una pdc con tutti i suoi difetti e limiti.
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 37 minutes ago, DavideDaSerra said: Il riscaldamento a PDC in pianura padana è sicuramente fattibile e gestibile (in ufficio ci scaldiamo così) basta non volerlo gestire come un impianto a termosifoni. Per una ragione di costi ha potenza più limitata quindi deve funzionare più ore, l'ideale sarebbe 24/7 alla mandata più bassa possibile (ma quella la sceglie la sonda scorrevole). Inoltre occorre un calcolo fatto da un progettista (non da un venditore) che stabilisca effettivamente quanta potenza serve nelle condizioni di maggior richiesta, i più che "non riescono a scaldarsi" con la PDC è perchè pretendono di scaldarsi lasciandola accesa 2/3 ore al giorno o perchè ne hanno installata una sottodimensionata per l'edificio. Tipicamente si dimensiona per -5° e una temperatura di confort di 20° (se le T esterne scendono sotto i -5° la T interna inizia a scendere e potrebbe diventare necessario integrare (legna, pellet, ma anche una semplice stufetta elettrica) se il freddo estremo persiste. Ma quand'è stata l'ultima volta che in pianura siamo scesi sotto i -5° di massima per più di due giorni? A ricordo direi il 2012 comunque con temperature sopra i -10°. Usare una stufa elettrica per un paio di giorni ogni 10 anni non è la fine del mondo. Per il discorso gas, se è una tua scelta di non volerlo è una scelta lecita, ma dire che non sia installabile è falso. Grazie della risposta, molto esauriente. Per il discorso gas, come scritto sopra, ad oggi c'è il bombolone ed in strada non c'è la tubazione del gas quindi non è fattibile.
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 35 minutes ago, reka said: il generatore a pompa di calore, se scelto bene, è funzionale nache al nord. Ce ne sono adatti agli impianti a termosifoni e pure a inverni rigidi. il fotovoltaico a supporto va bene, ma anche qui va valutato tutto nel complesso, ad esempio le batterie non sono ancora convenienti ma nell'insieme può comunque valer la pena metterle. A che spesa si va incontro per l'installazione e l'acquisto di una buona pompa di calore che potrebbe andare bene? Lo chiedo per capire se effettivamente andrà a montare qualcosa di buono oppure quella più scarsa sul mercato... Discorso batterie sto notando che i prezzi stanno un pò scendendo, come sono in picchiata quelli di pannelli e inverter, per questo li valuto seriamente.. 34 minutes ago, Alessio Menditto said: La tua domanda ha già avuto la risposta, la pdc rispetto alla resistenza, da un punto di vista energetico, e quindi di consumo energetico che paghi, CONVIENE SEMPRE!!!, perché da buon frigorifero, rispetto al calore che fornisce una resistenza elettrica della stessa potenza della pdc, aggiunge quel calore LATENTE che è presente, per quello si parla di RESA (cioè somma di diversi calori) invece che di rendimento. Se conviene sempre, perchè mi hai proposto la resistenza elettrica? E un'altra cosa, la pdc che intendi te, a cosa funziona?
DavideDaSerra Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio (modificato) 44 minutes ago, Mister_X_ said: Grazie della risposta, molto esauriente. Per il discorso gas, come scritto sopra, ad oggi c'è il bombolone ed in strada non c'è la tubazione del gas quindi non è fattibile. Se devi andare a GPL, assolutamente fai con pompa di calore. Il GPL ha costi alti (si parla di 14c/kWh) ~ PCI di 6,0kWh/L @ 0,9€/L per uso domestico. Un elettrico a PDC, senza fotovoltaico, coi prezzi attuali (30c/kWh) con un SCOP di 3 significa pagare 10c/kWh ogni kWh termico: ben il 33% in meno rispetto al GPL Poteri calorifici combustibili Dati tecnici GPL Modificato: 8 luglio da DavideDaSerra
Simone Baldini Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio 8 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto: Se devi andare a GPL, assolutamente fai con pompa di calore. Il GPL ha costi alti (si parla di 14c/kWh) ~ PCI di 6,0kWh/L @ 0,9€/L per uso domestico. Un elettrico a PDC, senza fotovoltaico, coi prezzi attuali (30c/kWh) con un SCOP di 3 significa pagare 10c/kWh ogni kWh termico: ben il 33% in meno rispetto al GPL Poteri calorifici combustibili Dati tecnici GPL Diciamo che col gas hai una certezza della resa, cioè 14c/kWh sono quelli, per le PDC quella certezza è molto fragile o inesistene, cioè se hai un COP di 3 ma a conti fatti è sempre molto piu' basso, almeno qui al nord italia.
Alessio Menditto Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio Perché per me avere una macchina che per funzionare ha bisogno di tanti pezzi che si possono guastare, e che crea calore raffreddando, è una cosa che non mi piace. Io ho un camper del 1987, l’unica centralina che si può guastare è quella del preriscaldamento delle candelette, per il resto puri fili elettrici e interruttori, non farei cambio con un auto nuova che è tutta elettronica e se si guasta qualcosa oltre che euro che volano, servono ingegneri elettronici per ripararla, tutto qui. Devo scaldare ? Allora gas, pellet o resistenza elettrica, devo raffreddare? Allora frigorifero, diciamo che sono minimalista, ma a essere minimalista non si sbaglia mai .
Mister_X_ Inserita: 8 luglio Autore Segnala Inserita: 8 luglio 13 minutes ago, DavideDaSerra said: Se devi andare a GPL, assolutamente fai con pompa di calore. Il GPL ha costi alti (si parla di 14c/kWh) ~ PCI di 6,0kWh/L @ 0,9€/L per uso domestico. Un elettrico a PDC, senza fotovoltaico, coi prezzi attuali (30c/kWh) con un SCOP di 3 significa pagare 10c/kWh ogni kWh termico: ben il 33% in meno rispetto al GPL Poteri calorifici combustibili Dati tecnici GPL NON c'è la possibilità di usare gpl/metano!
reka Inserita: 8 luglio Segnala Inserita: 8 luglio assicurati allora che sappiano cosa fanno e che macchine vogliono mettere. una volta che ci vivi ci dovrai litigare tu con le assistenze se hai problemi
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