Fermare Lama Circolare - freno

[pagliardo]

ciao a tutti,

dobbiamo fermare una lama circolare che ha una bella inerzia, continua a girare per parecchio, un minuto o due non ha importanza. siccome la voglio fermare in due secondi ci voglio mettere una pinza pneumatica.

domande:

tale pinza deve essere normalmente chiusa, cioè che senza aria si chiude? (stesso principio dei freni nei motori) secondo me si ma vorrei un vostro parere se può andar bene anche normalmente aperta e chiuderla dandogli aria. questo perchè ovviamente è già stata comprata senza averci nemmeno pensato...

e tale pinza deve avere una qualche certificazione per un arresto di questo tipo, emergenza?

ciao e grazie

roberto

[Livio Orsini]

tale pinza deve essere normalmente chiusa, cioè che senza aria si chiude?

Si!

tale pinza deve avere una qualche certificazione

Non ne sono sicuro dell'obbligatorietà, però se c'è non fa male.

[fulvioromano]

Non sono d'accordo.

Se la pinza fa funzione di sicurezza, allora farla normalmente chiusa è la via più semplice, ma ne esistono altre.

Inoltre, se fa funzione di sicurezza, deve essere certificato come dispositivo di sicurezza, no?

Viceversa, se non fa funzione di sicurezza, va benissimo quella che c'è.

Faccio un esempio. Se hai un cancello interbloccato con una elettroserratura che si sblocca solo se un plc di sicurezza rileva velocità nulla della lama, non è necessario che la pinza sia normalmente chiusa. Sarebbe buona norma, ma non è obbligatorio.

Modificato: 6 febbraio 2012 da fulvioromano

[pagliardo]

ciao e grazie,

questa fa funzione di sicurezza. non c'è un cancello, ci sono delle protezioni meccaniche ma non su tutta la lama, è come una sega circolare, con la protezione per metà, poi ci sono solo delle barriere fotoelettriche. insomma non è pericoloso, sempre se riesco a fermarla. ma devo fermarla. se ho un cancello non mi serve fermarla.

anche io credo che ci voglia normalmente chiusa, è più sicura, e se va via l'aria o la corrente si ferma. se trancio un tubo dell'aria si ferma.

il dubbio ora è se serve una qualche certificazione, è come un freno di un motore elettrico in fondo. bo...

ciao

roberto

[ken]

facciamo un po di chiarezza nelle cose:

insomma non è pericoloso, sempre se riesco a fermarla.

questa frase mi fa accapponare la pelle.

Se non è pericolosa quando la fermi è pericolosa quando è in moto. non per nulla ci sono barriere fotoelettriche.

Ora il circuito che per prima cosa da il moto alla lama DEVE essere messo in sicurezza prima cosa con arresto di tipo zero e deve arrestarsi con l'intervento delle barriere fotoelettriche immagino. cancello o barriera fotoelettrica poco cambia, sempre di protezione di sicurezza si parla. perciò prima cosa bisogna valutare il rischio (dopo aver assolto tutto quello che riguarda l'arresto di tipo zero) e non semplicemente dire

dobbiamo fermare una lama circolare

ma perchè vogliamo fermarla, con che caratteristiche intendiamo proteggerla e, alla fine, come intendiamo mettere il tutto in sicurezza.

Parliamo di barriere fotoelettriche. sono certificate? spero di si e spero che il circuito che le gestisce sia consono al livello di sicurezza che dobbiamo ottenere. In base alla valutazione del rischio bisogna studiare l'architettura della tua protezione.

Senza una corretta valutazione del rischio non è possibile dire se la tua pinza (e la valvola che la gestisce) debba essere certificata oppure no. potrebbe essere anche necessario montare una valvola che certifica attraverso feedback di sicurezza lo stato del cursore ad esempio.

[Maurizio Colombi]

Sirezza o no, certificazione o no........se metti una pinza normalmente chiusa e ........

se trancio un tubo dell'aria

mentre sta girando spinta dal motore.....cosa succede?

[pagliardo]

non vorrei far accapponare la pelle a nessuno, siamo in un forum e parliamo tra di noi. il pressapochismo delle frasi non rispecchia certo il lavoro fatto da me. si fa per farsi capire.

comunque tanto per farsi capire il circuito è a posto, in sicurezza. le barriere sono certificate e c'è un modulo programmabile certificato. il motore si ferma in sicurezza con un arresto tipo 00!

siccome le barriere sono a una certa distanza dalla zona pericolosa e la lama ha una inerzia, ci voglio mettere un freno che mi deve fermare la lama in 2 secondi. tempo ritenuto sufficiente affinchè nessuno riesca ad avvicinarsi alla zona pericolosa. anche se ci cade dentro non fa in tempo, anche se ci va di corsa non fa in tempo! e comunque la lama non è direttamente arrivabile dall'operatore, ci sono delle protezioni dalla parte dell'operatore.

il freno deve essere normalmente chiuso o no? secondo voi? io penso di si ma volevo un parere.

ciao Maurizio: se ho una pinza normalmente chiusa e trancio un tubo dell'aria mentre il motore sta girando si sentirà un bel casino e salterà il salvamotore e tutto si ferma. ma se ho una pinza normalmente aperta e trancio un tubo dell'aria mentre sta girando non me ne accorgo e quando entro nella zona pericolosa il motore si ferma solo per inerzia, dopo molto tempo. mi sembra più pericoloso questo, che pensi?

ciao e grazie

roberto

[elettrificato]

il comando dovrebbe essere a logica positiva, ovvero in caso di mancanza di alimentazione al dispositivo di emergenza questi deve portarsi in posizione di sicurezza, pertanto nel tuo caso è giusto il "normalmente chiuso" in quanto per avviare la rotazione devi sbloccare il freno, se viene meno aria il freno deve giustamente bloccare la sega,

ciao

[Livio Orsini]

Non sono d'accordo.

Se dall'analisi del rischio si evince che è necessario un freno meccanico questo deve essere normalmente bloccato.

Se dall'analisi del rischio si deduce che non è necessario alcun freno meccanico, allora perchè metterlo?

[pagliardo]

Se dall'analisi del rischio si evince che è necessario un freno meccanico questo deve essere normalmente bloccato.

ecco questo è importante!

grazie

roberto

[MABE]

ciao

secondo me devi fare una valutazione del rischio anche per il caso che mentre la lama circolare è in funzione, vada via la corrente.

in questo caso barriere fotoelettriche etc, non sono più attive, l'operatore può accedere quindi alla lama senza che questa si sia fermata?

Quindi devi prevedere un sistema che blocchi la lama anche nel caso di mancata corrente.

Se metti una pinza pneumatica, e va via la corrente comunque hai ancora aria alla pinza?

[Mirko Ceronti]

Se metti una pinza pneumatica, e va via la corrente comunque hai ancora aria alla pinza?

Chiaro che in questo frangente, va prevista la diseccitazione dell'elettrovalvola di apporto aria, con tanto di scarico in atmosfera.

Altrimenti il tubo-pinza rimane in pressione, e col Kaiser che la ganascia si chiude tornando a riposo.

Quindi con un'elettrovalvola 3 vie 2 posizioni si dovrebbe assolvere alla problematica.

Saluti

Mirko

[pagliardo]

Se metti una pinza pneumatica, e va via la corrente comunque hai ancora aria alla pinza?

no perchè l'aria gliela dò tramite elettrovalvola monostabile, che se va via la corrente torna nello stato off, così come la pinza. e poi pensavo di montare anche una valvola di ingresso di sicurezza che se va via la corrente scarica l'aria, che a questo punto ci vuole.

ciao

roberto

ops ho postato insieme a mirko

Modificato: 7 febbraio 2012 da pagliardo

[Mirko Ceronti]

Azzz pagliardo...alla faccia della contemporaneità....

[Master76]

Il sistema deve essere progettato in modo tale che in mancanza di una o più utility lo stesso si deve porre in condizione di sicurezza , è questo il punto principale.

Manca aria al sistema? Si mette in sicurezza in maniera automatica

Manca energia elettrica? Si mette in sicurezza in maniera automatica

Cosa da prendere in considerazione poi è la ridondanza delle sicurezze

Mai affidarsi ad un singolo elemento di sicurezza

Il freno deve essere normalmente chiuso, a prescindere da quello che accade si deve chiudere e fermare la lama. Stà poi a te fare in modo che all'intervento della pinza (per un motivo qualsiasi)venga anche tolta energia alla lama.

Modificato: 7 febbraio 2012 da Master76

[Maurizio Colombi]

se ho una pinza normalmente chiusa e trancio un tubo dell'aria mentre il motore sta girando si sentirà un bel casino e salterà il salvamotore e tutto si ferma

Giustissimo!!!!!! Ma se ci fosse un sistema che, mancando aria alla pinza, automaticamente sgancia il motore........non uccederebbe tutto questo!

Mai affidarsi ad un singolo elemento di sicurezza

e tu lo stai facendo aggiungendo un dispositivo di sucurezza non previsto dal costruttore o, comunque, da chi ha redatto le analisi di rischio ma se il tuo sistema di sicurezza aggiuntivo ...... deve diventare un pericolo per tutti........

[pagliardo]

Giustissimo!!!!!! Ma se ci fosse un sistema che, mancando aria alla pinza, automaticamente sgancia il motore........non uccederebbe tutto questo!

già, potrei mettere un pressostato.

ciao

roberto

[Del_user_127832]

Mah, ho la sensazione che la cosa si stia un pò complicando...

...ma un motore autofrenante no eh?

Mi riferisco a quelli col freno alimentato in AC (= freno attivo con assenza di tensione)

L' unica mia incertezza è legata a quei due secondi di margine per l'arresto completo, che desideri ottenere.

Saluti

[pagliardo]

il fatto è che con molta inerzia il freno normale del motore non credo che ce la fa, e non credo che duri a lungo. quei freni normali dei motori come sono dimensionati? perchè qui non c'è un rapporto di riduzione che mi aiuta, e frenare con il freno del motore mi sembra un po' faticoso per lui.

non so dare una quantità di inerzia, momenti ecc, adesso. ma è un pacco di 3 lame di diametro 500mm e spessore 6, 8, e 6mm che girano a 2800rpm . con un motore da 3kW.

hanno una bella inerzia.

ciao

roberto

[Livio Orsini]

Ti ci vuole un bel freno a disco con pinze proporzionate; con questi freni si fermano a anche i subbi degli orditoi!

Per la tua applicazione te ne basta uno non molto grande.

Se metti un pressostato che taglia l'alimentazione con bassa pressione dell'aria hai risolto. Tieni presente che gli orditoi sono cilindri larghi più di 2 m e con diametri > 1,2 m; normalemtne viaggiano a velocità >1000 m/1' e devono fermarsi in <10".

[pagliardo]

infatti vogliamo mettere un freno a pinze pneumatiche con un disco.

avete un'idea di quanti Newton di forza di chiusura ci vogliono? come si fa questo calcolo? non mi ricordo molto di meccanica. il meccanico qui aveva ordinato delle pinze da 190N. che però adesso dobbiamo cambiarle perchè sono normalmente aperte. va bene questa forza?

questione: poi le pinze si consumano con il tempo, quindi il tempo di fermata aumenterà. come si fa? si dice all'utente di verificarle periodicamente e sostituirle? e basta?

ciao e grazie

roberto

[Livio Orsini]

Semplice. Calcoli il momento d'inerzia totale del sistema motore più lama. Stabilisci in quanto tempo devi decelerare ed in base all'accelerazioen determini la coppia frenante necessaria.

Se vai nella sezione "motori, azionamenti, etc." c'è una mia discussione in rilievo sul criterio del dimensionamento dei motori elettrici, li tri i links ai tutorials per il dimensioanmento. Dimensionare un motore per accelerare od un freno oer decelerare è identico.

[pagliardo]

grazie,

ciao

roberto

[Master76]

Mi viene in mente l'analisi HAZOP e poi quella SIL ... vi dice niente?

[ken]

per il Sil (en 62061 e Iso 13849-1) dovrebbe entrare in vigore a fine anno se ricordo bene e applicarle ora non fa di certo male.

per questo in un mio intervento parlavo anche di valvole di sicurezza con feedback e di architettura del sistema di protezione. in base alla valutazione del rischio di questa macchina potrebbero essere necessarie.