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Anomalia STOP&GO con GC723AC25


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Inserito: (modificato)

Gentilissimi tutti,
Seguo il forum da tanto e  chiedo di darmi delle diritte su cosa posso vi prego. Ho acquistato uno Stop&go f80sg un mese fa al montaggio su un salvavita puro differenziale GC723AC25 tutto ok premo il test e riarma senza problemi sia allora sia oggi.
Ma qualche giorno fa mi sono accorto che ho un problema. Quando va via la corrente e poi ritorna nonostante il led rimanga verde si aziona il sezionatore dello stop&go . Premetto che ho un quadro elettrico con spazzi esauriti quindi ho due magnetotermici a valle da 16 in quanto la divisione dell’appartamento è fatta zona giorno e notte ma i cavi sono tutti delle sezione giuste!
Facendo le varie prove ovvero staccando tutto e azionando man mano gli 0-1 bipolari e simulando la mancanza di energia agendo sul contatore ho notato che il bipolare a monte di due condizionatori inverter  quando va via la corrente e poi ritorna quando il bipolare è a 0 tutto va bene in pratica il lo stop&go con il salvavita non interviene , ma se è in posizione 1 a volte al ritorno della corrente fa scattare direttamente il sezionatore dello start&go!  Il dispositivo anche  se a luce fissa verde fissa a sezionato direttamente al ritorno e non ha più la possibilità di riarmarsi! Tutto quello che ho spiegato succede solo se viene a mancare l’energia elettrica ma se normalmente accendo i condizionatori o sono tensione, in quanto il pulsante a volte rimane  a 1 o in funzione non scatta nulla e se faccio il test del riarmo va a buon fine!!
Sapete dirmi il perché? 
Ho anche un altro  condizionatore inverter della stessa marca ma non mi da il problema!
Cosa posso fare? 
Potrei Installare un Tipo F come quello che vendono GC8813F25?

 

PS NON RIESCO AD INSERIRE IL VIDEO DEL DIFETTO PERCHÉ IL FORUM. ON LO PERMETTE MA SEZIONA NON APPENA RITORNA LA CORRENTE!

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Modificato: da Anarkist

Inserita:

Il video lo puoi mettere qui e poi inserisci il link nel tuo post.

 

Inserita:
4 ore fa, Anarkist ha scritto:

 va via la corrente e poi ritorna quando il bipolare è a 0 tutto va bene

in pratica il lo stop&go con il salvavita non interviene ,

ma se è in posizione 1 a volte al ritorno della corrente fa scattare direttamente

il sezionatore dello start&go

Hai controllato che ai Condizionatori tramite il Blu arrivi effettivamente il Neutro ? 

In caso contrario va cercato a ritroso dove è avvenuta l' Inversione . 

-

Come al solito c' è un unico Differenziale di Tipo AC che è costretto a beccarsi tutte le Dispersioni

(Fisiologiche o meno)  presenti nell' Impianto .

-

Magari tanti Elettrodomestici vengono pure lasciati  sotto Tensione contemporaneamente,

anche se non utilizzati da giorni  ? 

-

 Hai provato cosa succede se ripeti la Prova lasciando OFF a turno i 2 MagnetoTermici ? 

Se così non scatta mai, significa che attualmente c' è " troppa carne al fuoco" per un solo Differenziale  . 

Perciò la soluzione non consiste  nel sostituirlo, ma affiancarne 2 . 

(Ad esempio, potresti lasciare il Differenziale con Riarmo per la Dorsale che alimenta Congelatore e Frigo . 

Quindi sostituire l' altro Magnetotermico C16  con un GC8813F16 indipendente dal primo .) 

-

Buona serata ! 

Inserita:

Ciao scusami ma se il neutro fosse invertito perché poi se rialzo a mano il problema non lo fa? Perché se stanno in funzione il problema non lo fa? Lo dovrebbe fare sempre???
Poi in che modo potrei verificare se il neutro su i due motori sia effettivamente il neutro??? 
Poi ancora non credo che a casa tua togli le  spine alle tv alle PlayStation ai ventilatori quando  oppure alla lavastoviglie quando non la usi o alla macchinetta del caffè o alla colonna forno!!!!
Che forse abbia un problema ai motori e la risposta più valida ma attribuire che poi sono tutti gli altri che creano il problema perché sommati a questo non credo in quanto è stata fatta anche una prova con tutto staccato quindi nulla in standby e il risultato è sempre lo stesso che al ritornare della corrente il sezionatore scatta se quel bipolare è a 1 ma se lo rialzo non si abbassa se faccio il test si riarma e se  accendo i due condizionatori non scatta se fosse un problema al neutro ripeto si comporterebbe così???

Inserita:

Un Differenziale da Idn30mA garantisce il "Non Scatto" fino a 15mA .

Tra 16 e 30mA è in "Area di Scatto" . 

Concorrono a fare la differenza :

.  La Dispersione Fisiologica dovuta agli Elettrodomestici dotati di Resistenze Corazzate si aggira

sui 2mA al kiloWatt mentre sono in  funzione .. 

..  Ma può assumere valori Anomali addirittura in Stand-by se la Polarità Fase - Neutro fosse

al rovescio   .

...  Specialmente in caso di unico Differenziale, anche Forno, Lavasciuga classica a Resistenze

e vari Elettrodomestici da incasso o lasciati abitualmente attaccati alla Presa, vanno

dotati di Interruttore Bipolare 1/0 dedicato per poterli isolare dalla Rete dopo l' utilizzo . 

... .  I Filtri di Rete incorporati negli Elettrodomestici  . 

Ciascuno di essi causa una Dispersione Fisiologica intorno a 2mA  alla Frequenza di Rete 50Hz 

..... Quando il ritorno della Tensione non corrisponde con l' inizio di una Semionda, 

i Filtri fugano a Terra una ulteriore Corrente dovuta alle Componenti a Frequenze Multiple . 

(ne consegue che questo fenomeno influisce molto meno se non  si torna a dare Tensione

a tanti Carichi contemporaneamente , ma per gradi ) 

-

I Produttori di Elettrodomestici adottano il seguente Standard  :

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Perciò si può controllare, anche mediante un semplice Cercafase :

.   la Fase arriva alle Prese Shuko a destra ? 

..  e il filo Blu è effettivamente il Neutro. ?

( Altrimenti si procede a ritroso fino a individuare l' Inversione) . 

 - 

Prima di effettuare ulteriori modifiche all' Impianto, è preferibile valutare, con tutti gli Elettrodomestici

in Stand-by :

.  come si diramano le Correnti Disperse lungo il filo di Terra dal Centralino verso la periferia fino

alle varie Prese ed i relativi Carichi collegati . 

..  La quota parte di Sbilancio di Corrente a valle di ciascuno dei 2 MagnetoTermici  . 

-

A tal fine si può utilizzare una Pinza Amperometrica che abbia almeno una Portata in Milliamper 

(ad esempio la Winapex 268B, si trova anche a meno di 40€ ) si aprono le Cassette di Derivazione, 

si esplora l' Impianto di Terra senza staccare fili e si annotano i Valori più significativi,

per poi approfondire all' interno degli Apparati .. 

( a volte intorno a qualche Connessione elettrica si mescolano polvere e gocce di Condensa

e si risolve pulendo e lasciando asciugare  ). 

-

Buona serata ! 

Inserita: (modificato)

Grazie caro  di tutte le indicazioni però quando ho montato lo stop&go ricordo che avevo fase e neutro invertito sotto al magnetotermico che arriva anche a quei condizionatori montati 7 anni fa! E lo misi apposto e non ci pensai che magari andava a quei condizionatori controllai solo la caldaia perché sapevo che poteva dare problemi ma non li diede .
Quindi può essere che anche se montati correttamente all’apoca questi due condizionatori inverter  che vengono staccati da un bipolare all’epoca c’era fase è neutro invertito e io mettendolo apposto ora loro ricevono male i poli giusto? Quindi questo è il problema??

ma perché se li accendo funzionano perché lo stop e go non scatta  e li fa funzionare ma stacca solo al ritorno della corrente dopo un blackout? Può essere questo il problema secondo te ??? Alla fine gli altri elettrodomestici siccome la spina la puoi girare come vuoi quando la inserisci non danno problemi ma i morsetti del condizionatore credo siano segnati giusto?? Se è così ora ho la fase sul morsetto del neutro e il neutro sul l’orsetto della fase🤦🏻🤦🏻🤦🏻🤦🏻 ma perché funzionano??

Modificato: da Anarkist
  • 2 weeks later...
Inserita:

Ciao forse non hai capito il concetto delle spine.I produttori L'interruttore di accensione lo fanno agire sulla fase che deve essere  sulla presa a muro sul lato destro della schuko. Se inserisci la spina e ti trovi la fase così ,non avrai dispersioni a forno spento.se è al rovescio avrai comunque dispersione perché l'interruttore agisce sul neutro.Lo stop e go se non ricordo male  quando manca corrente  prima di riattivare fa una sorta di test dell'impianto  se non ok non riarma.Per questo motivo dopo alcuni installati quando uscirono,sono passato  a differenziali non a riarmo automatico mai ad alta immunità.Ne installati uno  che doveva riarmare una linea di una taverna dove c'era installata una pompa sommersa.Questo al mancare dell'alimentazione,non ripristinava in automatico ma solo a mano.

Inserita:

Sinceramente e con tutta la franchezza che mi contraddistingue, mi sento di annullare tutte le ipotesi sul posizionamento della fas e del neutro nelle prese.

Questi apparecchi di prelievo, sono definiti universali e reversibili. La solita sciura Luisa, quando attacca l'aspirapolvere o il fornetto, o il frullatore, o la friggitrice ad aria, o qualcuna delle diavolerie che usa in cucina, non si premunisce di certo di verificare la posizione della fase e del neutro nella presa e, tantomeno, il verso di inserimento della spina.

Così succede anche per il mobiliere che monta la cucina e che monta ed infila la spina del forno e del piano cottura, o infila solo la spina del frigorifero e della lavastoviglie, come preferisce adeguandosi anche alle situazioni di montaggio.

Se il produttore fosse interessato a far "circolare la corrente" in un determinato verso, doterebbe i suoi prodotti di una spina irreversibile, con tanto di indicazioni a caratteri cubitali del corretto collegamento della presa (anche lei irreversibile).

La soluzione del problema del nostro amico è solo ed esclusivamente nelle fisiologiche dispersioni dei vari apparecchi collegati alla rete elettrica che, all'atto dell'arrivo dell'alimentazione, fanno intervenire il povero differenziale che è già al limite della sopportazione.

Con una spesa nettamente inferiore a quella che è stata sostenuta per l'acquisto di un sistema a riarmo automatico, si sarebbero acquistati due MTD di tipo A (immuni agli agenti esterni) e si sarebbe suddiviso l'impianto in due linee già presenti e, con la speranza che siano state divise bene dalla nascita, si sarebbe risolto il problema con una certezza del 99% abbondante. Ma adesso i sistemi a riarmo ed i differenziali tipo F sembrano la panacea a tutti i mali del mondo.

Mentre digerite la grigliata di Ferragosto... meditate!

Inserita:
Il 02/08/2025 alle 23:25 , Anarkist ha scritto:

Poi in che modo potrei verificare se il neutro su i due motori sia effettivamente il neutro??? 

Prima di tutto per verificare quale è la Fase,  che il Blu sia proprio il Neutro presso il Centralino

e in qualsiasi punto dell' Impianto Elettrico e dei Carichi, tra cui i Condizionatori :

.  Un semplice Cercafase lo trovi a partire da circa 1€ in vari brico o  ferramenta.... 

..  Oppure un Tester da 11€ in su  .... 

-

Inoltre come dicevo il 3 agosto, mediante Pinza che abbia almeno 1 Portata in Milliamper,

si può rilevare quanto incide ciascun Carico sulla Dispersione verso Terra, 

e / o sullo Sbilancio di Corrente tra Fase e Neutro, sia con Polarità diretta  che inversa . 

-

[ Riguardo ai Forni hanno anche loro il proprio Bipolare 1 / 0 dedicato con relativa Spia . 

Differenziali da 10mA per le Prese dei Bagni, Lavanderia e Lavastoviglie . 

Nelle ulteriori stanze "ciabatte" con Interruttore Bipolare Luminoso . 

In casa gran parte degli Apparati possono essere disalimentati senza sfilare la Spina ]. 

-

Infine andando a vedere alcune Discussioni analoghe,  il fenomeno in oggetto si è risolto

collegando tramite un Resistore da 47000  Ohm il Riferimento a Terra per il Riarmo  . 

( Nel caso che qualche Elettrodomestico contenente Inverter  interferisse con il Controllo Isolamento

che  lo Stop&Go effettua prima di riarmare ) . 

-

Ciao ! 

 

 

 

Inserita:

Signori tutti giusti per farlo sapere ha chi potrà avere il mio stesso problema il problema è stato risolto staccando il cavo di terra dal stop& go dopo aver verificato tutto l’impianto e linversikne di fase e neutro 

Maurizio Colombi
Inserita:
Il 16/08/2025 alle 03:20 , piergius ha scritto:

collegando tramite un Resistore da 47000  Ohm il Riferimento a Terra per il Riarmo

 

2 ore fa, Anarkist ha scritto:

il problema è stato risolto staccando il cavo di terra dal stop& go

In poche parole vuol dire rendere inefficace il modulo di riarmo e buttare al vento un paio di centinaia di euro...

Inserita:

@Maurizio Colombi gentilissimo non credo in quanto quando premo test il pulsante scatta e riarma per tre volte e dopo non riarma più come deve fare! Quella terra nasce perché comunque lo stop & go a sua volta è un dispositivo elettrico e viene munito di messa a terra. Ma avendo tantissimi dispositivi elettronici in casa attaccati alle prese può capitare che qualcuno o diversi quando torna la corrente dopo un blackout out scaricano per un breve secondo a terra un po’ di corrente restante e passando per tutto insieme per l’uscita dall’appartamento al collettore di terra dove a sua volta sta attaccato anche lo stop&go cammina un po’ ne suo contatto facendolo sezionare.
Perché verificando tutto l’impianto è tutto ok! Dopo un attenta analisi con un elettricista non avevo fase e neutro invertito e in principio pensavo fossero i due condizionatori a dare il problema ma anche senza di essi a volte capita. 

Inserita:
32 minuti fa, Anarkist ha scritto:

gentilissimo non credo in quanto quando premo test il pulsante scatta e riarma per tre volte e dopo non riarma più come deve fare!

perchè il pulsante di test "sbilancia" il differenziale prendendo un carico con fase a valle e neutro a monte.

Staccando il filo di terra gli fai mancare il riferimento per il suo funzionamento, non permettendo al sistema di controllare l'eventuale presenza del guasto prima di riarmare

In pratica è come se ci fosse una persona che in quel momento sta ancora toccando il filo di fase.

Con la terra collegata il sistema non riarma dopo il primo scatto, senza terra collegata riarma 3 volte

Complimenti a quello che ha staccato il filo di terra.Roba da denuncia e sospensione a tempo indeterminato dell'abilitazione.

Concordo in pieno con quello che ha detto Maurizio

Con la corrente non si scherza!

Inserita: (modificato)
1 ora fa, Anarkist ha scritto:

verificando tutto l’impianto è tutto ok!

Non é così, bisogna controllare quanti mA disperde al riavvio impianto, maniacalmente passare un filo di terra alla volta, fino ad individuare (e sommare le dispersioni).

 

 

Modificato: da michpao
Inserita: (modificato)
12 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Complimenti a quello che ha staccato il filo di terra.Roba da denuncia e sospensione a tempo indeterminato dell'abilitazione.

Concordo in pieno con quello che ha detto Maurizio

Con la corrente non si scherza!

Il dispositivo è troppo sensibile quando ritorna la corrente dopo un black out alcuni elettrodomestici elettronici creano disturbo scaricheranno magari per un secondo qualcosa a terra e questo inibisce la funzione dello stop&go e il motivo per cui è nato. Capisco la sicurezza ma Tra la condizione di un impianto ideale/teorico ( oppure nuovo) e la realtà di ogni singola casa ( o impianti vecchi) fili vecchi o troppi elettrodomestici o anche un vecchio impianto di terra condominiale c’è il mare!!! La casa in questo modo è abbastanza sicura non facciamo i dottorini!!! Il problema è che stop&go è troppo sensibile e sezione anche dove non c’è bisogno quindi tanto vale staccarlo il filo di terra !!! La funzionalità ora la esegue il motivo del suo acquisto ora c’è e funziona. Dopo quanto detto e BTicino stessa a dire che funzionerebbe meglio con FE COLLEGATO A TERRA MA NON È NECESSARIO. E Per tua informazione fase è neutro li prede sia a monte che a valle dello stop& go

Modificato: da Anarkist
Inserita: (modificato)
12 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Complimenti a quello che ha staccato il filo di terra.Roba da denuncia e sospensione a tempo indeterminato dell'abilitazione.

Concordo in pieno con quello che ha detto Maurizio

 

Comunque grazie a tutti.

Modificato: da Anarkist
Maurizio Colombi
Inserita:
23 minuti fa, Anarkist ha scritto:

Il problema è che stop&go è troppo sensibile e sezione anche dove non c’è bisogno quindi tanto vale staccarlo il filo di terra !!!

Il problema è che chi non monta lo "stop end go" è uno che non sa niente.

Il problema è che tutti i produttori di interruttori automatici hanno a catalogo un modulo di riarmo, ma se non monti lo "stop end go" il cliente storce il naso

Il problema è che è meglio prevenire che curare e lo "stop end go" ne cura, ne previene.

I problemi sono tanti, tantissimi... soprattutto nel caso di

32 minuti fa, Anarkist ha scritto:

impianti vecchi) fili vecchi o troppi elettrodomestici

che, come hai giustamente sottolineato, potrebbero essere causa di scatti intempestivi del differenziale.

E, allora, in questo caso non si monta un riarmo automatico, ma si passa ad analizzare per bene il problema suddividendo l'impianto, utilizzando apparecchi immuni a certi disturbi... ma non mettendo qualcosa che interrompe il servizio ed in qualsiasi momento riarma, ma poi eliminando i dispositivi di test sicurezza per cui questo apparecchio dovrebbe "non riarmare".

Credimi, nessuno di chi ti ha risposto ha l'intenzione di

37 minuti fa, Anarkist ha scritto:

 facciamo i dottorini!!!

abbiamo solamente alle spalle l'installazione e la conseguente rimozione di alcune decine di apparecchi come lo "stop end go", perchè tu ne hai installato uno nella tua vita (e lo hai reso inefficiente) mentre ognuno di noi ne ha installati almeno 10 e (credo) nessuno li ha mai disattivati brutalmente come hai fatto tu...

 

43 minuti fa, Anarkist ha scritto:

Comunque grazie a tutti.

prego non c'è di che, siamo qui apposta!

Inserita: (modificato)

@Maurizio Colombi gentilissimo grazie quindi per questo tipo di problema può indicarmi se risolvo installando un solo tipo f al posto del tipo ac? Non è che lo monto il tipo F e collegando il filo di terra allo stop&go lo fa lo stesso il problema? Se il problema è  qualche piccola dispersione sulla terra che si ha solo al ritorno della corrente dopo un black out con il tipo f potrei ricollegare la terra dello stop & go con un funzionamento perfetto? Se si perché? Non avrei lo stesso problema poiché a me non interviene il salvavita al ritorno della corrente ma quando capita interviene direttamente il sezionatore dello stop &go?

Altra domanda  le spiego non vorrei che cambiando il punto di collegamento a terra dello stop e go risolvo il problema in pratica nel quadretto io ho una barra dove c’è il cavo terra che viene dal condominio a cui si collegano altri cavi di terra ma lo stop e ho non è collegato a quella barra ma mediante un mamut a cui arrivano altre derivazioni di terra che poi a loro volta si collegano a quella barra esterna! Può fare differenza se lo collego direttamente a quella barra?

 

Il 19/08/2025 alle 08:50 , Microchip1967 ha scritto:

 

Modificato: da Anarkist
Microchip1967
Inserita: (modificato)
27 minuti fa, Anarkist ha scritto:

gentilissimo grazie quindi per questo tipo di problema può indicarmi se risolvo installando un solo tipo f al posto del tipo ac? Non è che lo monto il tipo F e collegando il filo di terra allo stop&go lo fa lo stesso il problema?

 

non risolvi il problema.

Con lo stop&Go, facendo un paragone idraulico, è come se tu stessi cercando di riempire una vasca senza prima eliminare le perdite.

Chiama un elettricista serio e fatti sistemare l'impianto.

Con l'elettricità non si scherza.Tra l'altro tu non potresti neppure mettere mano agli impianti (e da quello che hai scritto fino ad ora mi sembra che la tue esperienza sia pari a zero...).Meglio precisarlo, visto che siamo su un forum pubblico

p.s. è dal 1986 che lavoro nel campo elettrico (e non si finisce mai di imparare), ma sinceramente mi sto rompendo le scatole di avere a che fare con persone che vogliono aver ragione a tutti i costi senza neanche prendere in considerazione i suggerimenti proposti

Modificato: da Microchip1967
Inserita: (modificato)

@Microchip1967 gentilissimo sono felice della sua esperienza quindi il mio problema è sul impianto di terra ? Perché se si allora perché lo fa solo a volte dopo un black out al ritorno della corrente?  Se una cosa è in dispersione lo é sempre giusto? non vorrei che cambiando il punto di collegamento a terra dello stop e go risolvo il problema in pratica nel quadretto io ho una barra dove c’è il cavo terra che viene dal condominio a cui si collegano altri cavi di terra ma lo stop e ho non è collegato a quella barra ma mediante un mamut a cui arrivano altre derivazioni di terra che poi a loro volta si collegano a quella barra esterna! Può fare differenza se lo collego direttamente a quella barra?

Il 19/08/2025 alle 08:50 , Microchip1967 ha scritto:

 

 

Modificato: da Anarkist
Maurizio Colombi
Inserita: (modificato)

La soluzione del problema è già stata proposta molte volte, l'impianto non ha nulla di diverso da tutti gli altri impianti identici e con gli stessi problemi, quindi:

Il 02/08/2025 alle 17:44 , piergius ha scritto:

 

Come al solito c' è un unico Differenziale di Tipo AC che è costretto a beccarsi tutte le Dispersioni

 

Il 15/08/2025 alle 18:50 , Maurizio Colombi ha scritto:

Con una spesa nettamente inferiore a quella che è stata sostenuta per l'acquisto di un sistema a riarmo automatico, si sarebbero acquistati due MTD di tipo A (immuni agli agenti esterni) e si sarebbe suddiviso l'impianto in due linee già presenti e, con la speranza che siano state divise bene dalla nascita, si sarebbe risolto il problema con una certezza del 99% abbondante.

a cui posso aggiungere che tutte le ipotesi sulla fase e sul neutro, sulla loro posizione, sul collegamento della terra, sono finalizzate solo al rispetto delle più semplici regole di installazione, ma tecnicamente lasciano il tempo che trovano.

Con tutte le condizioni proposte fin'ora ritengo che l'apparecchio a riarmo automatico potrebbe finire direttamente nella spazzatura, lasciando almeno due posti liberi nel centralino.

Tutto questo perché 

12 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

lo "stop end go" ne cura, ne previene.

e, quindi, sinceramente, trovo questo sistema completamente inutile.

Modificato: da Maurizio Colombi
Inserita:

@Microchip1967 @Maurizio ColombiMi è venuta un idea volevo però il vostro ok intermini  di sicurezza fattibilità e esperienza. Dato il fatto che la sensibilità dello stop& go sulle dispersioni di corrente sulla terra  è 1mA molto bassa ( ecco a voi i dati dal libretto di montaggio correggetemi se 1mA è sbagliato perché i miei conti sono fatti in base a questo 1mA)

VERSIONI F80SG e F80SGB:

. Rd0 (resistenza nominale di funzionamento tra le parti attive e la

terra): 50 kΩ

. Rd (resistenza nominale di non-funzionamento tra le parti attive e

la terra): 100 kΩ

. Rcc0 (resistenza nominale di funzionamento tra le parti attive):

1,5 Ω

. Rcc (resistenza nominale di non-funzionamento tra le parti

attive):2,5 Ω

quella del differenziale è 30ma se mettessi in serie sul uscita di terra dello stop&go un  resistore di 8000ohm in serie porterei la sua sensibilità a quella del differenziale preservando la sicurezza in quanto avendo 3 condizionatori inverter sono soggetto al problema se sono intenzione al ritorno della corrente e sporadicamente lo fa sezionare. Che ne dite la resistenza da 8000ohm va bene o c’è ne vorrebbe un altro più appropriata se ho sbagliato qualche conto sono tutte orecchie perché non vorrei lasciare il fumo di terra staccato ma vorrei con la resistenza attacca farlo fare il suo lavoro ma alla sensibilità del salvavita e non più bassa! Grazie ragazzi delle risposte

Il 19/08/2025 alle 08:50 , Microchip1967 ha scritto:

 

 

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