Scatti aleatori di uno o due differenziali

[scalzomen]

Buon pomeriggio a tutti.

So di fare una richiesta assai comune per la quale ho già letto diverse discussioni in un forum che seguo da anni (sebbene ultimamente con meno costanza ahimé). 

 

Appartamento del mio datore di lavoro sviluppato su due piani con unico contatore Enel. Ciascun piano è dotato di quadretto (come in foto) con differenziale puro classe AC da 25A (Idn=30mA) e due magnetotermici non so perché installati da 16A entrambi. 

 

In maniera aleatoria si riscontrano scatti del solo differenziale nella maggior parte dei casi del piano superiore alle volte anche di quello inferiore. Ho provato a scollegare tutti gli elettrodomestici presenti (forno, lavastoviglie, lavatrice, caldaia ecc) ma non è cambiato molto. Purtroppo non ho potuto isolare l'impianto dei condizionatori ove le tre unità esterne non sono dotate di bipolari; solo due delle unità interne si.

 

Se vado nel piano garage dei contatori enel dove c'è il primo differenziale e stacco e riattacco più volte la corrente in alcuni casi ottengo lo sgancio dei differenziali dei piani superiori.

 

E' ipotizzabile che la sostituzione dei differenziali con due nuovi magari in classe A e non AC (o addirittura F) possa eliminare il disturbo? O dovrei tentare di misurare prima la corrente nel conduttore di terra (non so quanto sia facile)?.

 

Grazie

 

 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, scalzomen ha scritto:

la sostituzione dei differenziali con due nuovi magari in classe A e non AC

Sarebbe la soluzione ai suoi problemi.

 

2 ore fa, scalzomen ha scritto:

(o addirittura F)

Non risolveresti con certezza il problema.

[scalzomen]

Grazie Maurizio.

 

Conviene orientarsi piuttosto verso la sostituzione del solo differenziale puro per entrambi i piani oppure mettere due MTD da 16A? Essendo i due piani di casa in parallelo (almeno suppongo) la corrente di intervento deve essere sempre 30 mA, giusto?

 

Come differenziali ho visto ad esempio:

• ABB F202-A-4030V1 tipo A, 40A 
• ATMOSS superimmunizzato SI, 30 mA, 2P, 40 A, Classe A

• Schneider Electric R9R22240 Resi9 1P+N 40A 30mA Tipo A

[reka]

ma al contatore che tipo di differenziale e magnetotrermico c'è?

 

io cercherei anche di capire il criterio con cui hanno suddiviso le linee sui due piani

[piergius]

Della ABB è preferibile : 

F202 A AP-R 40A 30MA INTERRUTTORI DIFFERENZIALE PURO 2P ( code. ordine F427851 ) 

"le versioni APR (= S. I. ) antiperturbazione sono dispositivi appositamente studiati per essere immuni

agli scatti intempestivi causati da dispersioni impulsive dovute a manovre oppure a fenomeni

atmosferici come ad esempio le fulminazioni" . 

-

Per la Schneider " ". A9R61240 

" Interruttore differenziale iID 2P 40A 30mA Tipo A  S.I. " 

-

Buona giornata ! 

Modificato: 31 agosto da piergius
Ortografia

[scalzomen]

13 ore fa, reka ha scritto:

ma al contatore che tipo di differenziale e magnetotrermico c'è?

 

io cercherei anche di capire il criterio con cui hanno suddiviso le linee sui due piani

se non ricordo male c'è un MTD bTicino con Idn=300 mA però devo confermarlo domani vedo di tornarci e apro i duq quadretti per capire se si deriva il piano di sopra da quello di sotto.

[reka]

controlla anche le sezioni in partenza dai C16 che siano tutte uguali o almeno siano 2,5mmq le più piccole.

 

strano vedere in un impainto vecchio una divisione a zone con due mt uguali

[piergius]

Quando avevamo 2 Contatori, Luce 127V e Usi Domestici 220V, i vecchi Elettricisti ovviamente

separavano i 2 Circuiti e così continuano tutt' ora i loro "Discepoli" . 

-

Man mano  si è passati  ala Distribuzione 400V / 230 V  ; spesso mancava l' Impianto di Terra  . 

Nell' adeguare gli Impianti è nata una nuova " Scuola di Pensiero" minimalista :

Riciclare la vecchia Dorsale Luce per la Terra e derivare tutto da quella " Usi Domestici" sotto i C16 . 

Chi ha imparato all' epoca, magari sta continuando così . 

Ovviamente con un unico Differenziale di Tipo AC, che ora non è più adatto agli attuali Elettrodomestici . 

-

Buona giornata ! 

 

[scalzomen]

Il 31/08/2025 alle 10:10 , reka ha scritto:

ma al contatore che tipo di differenziale e magnetotrermico c'è?

 

io cercherei anche di capire il criterio con cui hanno suddiviso le linee sui due piani

ciao ragazzi.

 

allora ho fatto un rapido rilievo e ho preparato uno schemino della situazione. le dorsali di ingresso mi sembrano da 4mmq mentre le uscite dei MT sembrano essere di 2.5mmq. c'è una coppia di neri da 1.5 mmq in uscita da un MT del quadro del 5° piano ma mi sembra che vada ad alimentare il trasformatore Vemer posto al 6° piano (non so perché) però se devo indagare meglio vedo di farlo.

In rettifica a quanto scritto sopra non ci sono MTD neanche a valle del contatore e verso i garage.

 

L'appartamento è stato costruito negli anni 80 credo verso la fine

[reka]

erano meglio foto ingrandibili.

 

a me pare per prima cosa che manchi un magnetotermico da 6000A a monte di tutto.

 

 

[scalzomen]

3 ore fa, reka ha scritto:

erano meglio foto ingrandibili.

Metto le singole immagini effettivamente non mi sono reso conto che la qualità si era persa

 

3 ore fa, reka ha scritto:

a me pare per prima cosa che manchi un magnetotermico da 6000A a monte di tutto.

Intendi appena sotto al contatore o per ciascuna delle due salite? Comunque anche per gli altri appartamenti, come si può vedere dalla foto, è stato fatto così...forse allora non era uso comune?

Si potrebbero sostituire i due differenziali puri a valle del contatore con due MTD 40A a quel punto?

 

Domanda stupida: l'interruttore del contatore è comunque un magnetotermico o fa abbastanza schifo da non poterlo considerare tale?

 

 

Modificato: 2 settembre da scalzomen
Aggiunta delle foto

[reka]

il mangetotermico del contatore non va considerato, li serve un C40 6000A in partenza entro i tre metri dai morsetti, ne basta uno perchè mi pare di capire che le due salite facciano un'unica abitazione.

 

 

[scalzomen]

17 ore fa, reka ha scritto:

il mangetotermico del contatore non va considerato, li serve un C40 6000A in partenza entro i tre metri dai morsetti, ne basta uno perchè mi pare di capire che le due salite facciano un'unica abitazione.

 

 

Buongiorno e grazie per le risposte. Si le due salite vanno ad unica abitazione ripartita su due piani comunicanti.

 

Dunque se ho afferrato il tutto la soluzione proposta sarebbe quella dello schema aggiornato che posto di seguito. Ho indicato in verde gli interruttori aggiunti/sostituiti con i modelli ipotizzati Schneider, poi se ci sono consigli anche sulle marche meglio. Penso che gli RCCB da 25A per ogni salita siano sufficienti visto che comunque quelli al contatore sono da 25A.

Due cose volevo chiedere:

1. attualmente verso un garage c'è un magnetotermico da 16A e verso l'altro garage un differenziale puro sostituito perché era stata montata una basculante elettrica poi rimossa, è meglio rimettere il magnetotermico anche li?

2. avevo chiesto se invece di aggiungere il magnetotermico da 40A prima dei differenziali delle salite era possibile/meglio sostituire i due RCCB con due MTD per non occupare un altro spazio nel quadro condominiale. Ma se la soluzione migliore è quella con MT a monte dei due procedo come indicato.

 

Grazie ancora

[reka]

perchè il garage a destra non ha un differenziale? è senza prese?

 

 

[piergius]

Concordo :  oltre quanto  detto in precedenza :

.  al 1° Garage manca la Protezione Magnetotermica C10 o C16 secondo la sezione da proteggere 

..  al 2°  manca la Protezione Differenziale Idn30mA . 

-

Buon pomeriggio !

 

[scalzomen]

3 ore fa, reka ha scritto:

perchè il garage a destra non ha un differenziale? è senza prese?

 

 

in realtà tutti i  garage del condominio hanno solo MT bTicino F810N/16 e non differenziale. Solo in un paio (tra cui quello in questione) sono stati montati i differenziali ma al posto del MT originale (il proprietario mi dice perché era stata montata postuma la basculante elettrica poi rimossa).

Considerando che hanno prese a questo punto, volendo fare una cosa corretta sarebbero da sostituire con due MTD e amen.

[scalzomen]

Ok allora allora se mi date l'ok procedo come indicato nello schema sotto: come marchi vado con Schneider, ABB oppure anche Chint si può prendere in gioco? Grazie nel frattempo.

 

 

 

Modificato: 4 settembre da scalzomen

[scalzomen]

[scalzomen]

Ciao a tutti.

 

Ho provveduto ad aggiungere magnetotermico sotto contatore e cambiare i due differenziali "incriminati" interni agli appartamenti con due differenziali ABB tipo A con funziona anti-disturbo.

 

Dopo intervento di ieri stamattina all'accensione di una luce scala interna tra i due appartamenti si è verificato salto del differenziale di uno dei due. Non mi spiego come sia possibile, cioè quale sia il legame...dovrebbero essere (devo verificare) faretti alogeni vecchio stile quindi neanche dotati di trasformatori! Poi è successo anche in concomitanza con l'accensione di una luce di una camera che non so che tipologia è.

 

Unica incognita riferita dal proprietario, hanno lavato il terrazzo con pompa acqua ...ma anche qui non vedo il legame con l'accensione di una o due luci.

[piergius]

Il 24/10/2025 alle 13:51 , scalzomen ha scritto:

stamattina all'accensione di una luce scala interna tra i due appartamenti

si è verificato salto del differenziale di uno dei due.

Poi è successo anche in concomitanza con l'accensione di una luce di una camera 

Penso che sia necessario effettuare delle Misure per individuare le Cause  e l ' entità dello

Sbilancio di Corrente che probabilmente è appena sotto la Soglia di Intervento del Differenziale

di piano.. 

-

O ti procuri  un Differenziale più sensibile da Idn10mA  e vedi con quali Combinazioni di Carichi salta o sta su, 

Oppure... 

Il 30/08/2025 alle 17:31 , scalzomen ha scritto:

dovrei tentare di misurare prima la corrente nel conduttore di terra

(non so quanto sia facile)?.

Si può misurare la corrente nel conduttore di terra,

ma è più esaustivo misurare anche  :

.  gli Sbilanci di Corrente che interessano i Differenziali,

..  le varie Dorsali a partire dai Centralini 

... E se necessario fino alle successive Diramazioni verso i Carichi 

Tramite una Pinza Amperometrica che abbia almeno una Portata in Milliamper,

(ad esempio la Winapex 268B che si trova anche a meno di 40€ .) 

-

N. B. : 

 Se  qualche Lampada prende Fase da una Cassetta e Neutro da un' altra,

in quella tratta introduce uno Sbilancio di Corrente che si somma alla reale Corrente Dispersa  ! 

Se poi qualche Carico prende Fase sotto un Magnetotermico e Neutro sotto un altro,

può essere pericoloso per chi interviene poiché vi sono delle  Retroalimentazioni tra le 2 Linee . 

(e anche questo si somma agli Sbilanci di Corrente ). 

Inoltre, un Carico  non deve prendere Fase sotto un Differenziale e Neutro sotto un altro ! 

Potrebbe essere il caso della Luce delle Scale interne.. 

-

Buona serata ! 

[scalzomen]

Buongiorno e grazie Piergius per la risposta.

 

devo provare a fare queste misure anche se devo individuare il conduttore di terra principale che non arriva al centralino (impianto anni 80), immagino che l'ingresso sarà da cassetta di derivazione nella scala condominiale.

 

Potrebbe essere utile misurare anche la resistenza di terra? In tal caso quella pinza non lo fa mi pare di capire...ci sono modelli integrati da consigliare? Sempre se utile

[scalzomen]

Aggiungo un feedback appena ricevuto: nel weekend sono purtroppo occorsi ulteriori scatti accendendo anche altre luci che prima non generavano il problema.

 

Sembra quindi che la sostituzione dei differenziali originali con il modello Abb F202-A-25/0.03 AP-R abbia peggiorato di parecchio la situazione: invece di ridurre o eliminare il problema degli scatti intempestivi ora si presentano molto più frequentemente e per situazioni non viste prima. Non capisco come sia possibile...ho ipotizzato di aver montato male i differenziali che non hanno il segno del neutro ma da scheda tecnica è confermato che il cablaggio è indifferente, chiedo anche a voi per conferma.

[piergius]

6 ore fa, scalzomen ha scritto:

Potrebbe essere utile misurare anche la resistenza di terra ? 

Se è presente un Ascensore, la Resistenza di Terra viene verificata periodicamente . 

Per quanto mi consta, se i Differenziali intervengono hanno sempre ragione poiché

rilevano uno Sbilancio di Corrente tra Fase e Neutro ! 

-

Se hai ancora i Differenziali precedenti , potresti anche provare a metterli tutti e 4  provvisoriamente

uno per ciascun Magnetotermico . 

Può darsi che intanto riesci ad individuare su quali delle 4 Dorsali è presente il  Difetto .

In caso aggiorna sugli Sviluppi  . 

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Purtroppo l'Impianto in Oggetto, con Luci e Prese " mischiate", a suo tempo semplificò il Lavoro

dell' Installatore ;

Ma ora complica  la Diagnosi per la Ricerca della Causa  ! 

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Poi possesso della Pinza adatta, bisogna seguire il Percorso dello Sbilancio e  "Cosa" lo provoca    :

Una Plafoniera esposta alle Intemperie, le Resistenze inumidite di un Forno scarsamente utilizzato, 

un Cavo rosicchiato dai topi, ma anche i tanti Filtri di Rete incorporati negli Elettrodomestici

o qualche errore nei Collegamenti, come già detto.. 

-

Ma almeno gli Elettrodomestici da incasso hanno ciascuno il proprio Interruttore Bipolare 1 /0 dedicato,

per poterli isolare dalla Rete ? 

Altrimenti per cavarne fuori i piedi bisogna procurare un cane da tartufi.. 

 - 

Buona serata ! 

[scalzomen]

Ciao e grazie per il tempo dedicato. Si  l'ascensore è presente quindi escludo necessità di misurare la resistenza di terra.

 

Allora la questione è nata perché vi erano degli scatti random alle volte notturni non in concomitanza con manovre.

Non sono presenti i bipolari per gli elettrodomestici ma in un primo sopralluogo li ho parzialmente esclusi: siccome lo sgancio dei differenziali vecchi al piano avveniva, a volte, anche se si staccava e riattaccava il differenziale sotto contatore, ho fatto diverse prove togliendo uno alla volta gli elettrodomestici e manovrando sottocontatore. Siccome scattava sempre il differenziale al piano, dopo aver interpellato il forum mi è stato suggerito di passare a quelli antidisturbo tipo A per risolvere quasi certamente il problema.

 

Mi incuriosisce il fatto che possa essere peggiorato in realtà. Quello che posso fare è procurarmi la pinza milliamperomeetrica (ne ho una grossa) e iniziare a fare queste prove con anche gli altri differenziali montati come suggerito da te ma non la vedo una cosa facile