Consiglio progettazione nuovo quadro elettrico domestico con selettività

[Slash402]

Ciao a tutti,

Sto cercando di rinnovare il quadro elettrico di casa mia e avrei bisogno di qualche consiglio. Attualmente, il mio impianto è così strutturato:

 

• Il contatore dell'Enel è nel garage e subito accanto (qualche centimetro) vi è un quadro elettrico con un interruttore magnetotermico differenziale che fa da generale.
• In questo quadro ci sono anche due magnetotermici per le prese e le luci del garage.
• La linea (sotto questo generale) sale fino in casa (piano superiore), dove ci sono due magnetotermici molto vecchi per le prese e le luci:

Esempio del centralino presente attualmente in casa

 

Il mio obiettivo è modernizzare il quadro del piano superiore, installando un interruttore magnetotermico differenziale generale dedicato al piano casa.
Vorrei anche garantire la selettività tra il quadro in casa e quello del garage, in modo che in caso di guasto o intervento salti solo quello del piano e non quello generale a valle del contatore.

Chiedo quindi:

• Quali tipi/modelli di interruttori consigliate per ottenere una corretta selettività?
• Avete altri suggerimenti generali sulla realizzazione del nuovo quadro in casa (disposizione, protezioni, sezionamento, ecc.)?

 

Vi lascio lo schema dell’impianto attuale:

Grazie in anticipo per il vostro tempo e i vostri consigli!

 

[Maurizio Colombi]

15 minuti fa, Slash402 ha scritto:

Sto cercando di rinnovare il quadro elettrico di casa mia

Con la situazione che hai spiegato e senza rifare completamente l'impianto elettrico, vedo le tue richieste completamente irrealizzabili.

[Slash402]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Con la situazione che hai spiegato e senza rifare completamente l'impianto elettrico, vedo le tue richieste completamente irrealizzabili.

Posso chiederti perchè?

[irudoid]

8 ore fa, Slash402 ha scritto:

(piano superiore), dove ci sono due magnetotermici molto vecchi per le prese e le luci:

Una foto aiuterebbe a carpire che tipo di interruttori sono presenti , non ultimo la sezione dei fili presenti e il tipo di cordina utilizzata. Se ho capito bene l'impianto ha  almeno 40 anni 

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Slash402 ha scritto:

Posso chiederti perchè?

perchè se hai solo due linee, puoi fare selettività su quelle.

Puoi ottenere una selettività differenziale, con i dovuti rischi, ma non puoi avere una selettività magneto-termica. Non ci si riesce nemmeno con i quadri recenti che hanno tantissime linee, figurati con il tuo dove ci sono le classiche linee luce e prese...

Sembra una banalità, ma il rifare l'impianto elettrico non è poi così complicato, un bravo installatore potrebbe riutilizzare i sottotraccia esistenti senza opere murarie e, soprattutto, dotare l'appartamento dei requisiti minimi per poter dichiarare conforme l'impianto, cercando di ottenere la selettività che richiedi.

Nelle condizioni attuali, io non inizierei nemmeno, potresti limitare gli scatti intempestivi del differenziale, potresti mettere un differenziale per ogni linea, potresti fare alcune variazioni di taratura, ma sarebbero soldi (anche se pochi) buttati al vento.

Modificato: 13 ore fa da Maurizio Colombi

[Slash402]

5 ore fa, irudoid ha scritto:

Una foto aiuterebbe a carpire che tipo di interruttori sono presenti , non ultimo la sezione dei fili presenti e il tipo di cordina utilizzata. Se ho capito bene l'impianto ha  almeno 40 anni 

Sì sì, hai capito bene: l’impianto ha almeno 40 anni, ma il quadro in garage (quello con il generale) è stato rifatto “di recente”, direi una quindicina d’anni fa.
Ho caricato anche la foto degli interruttori in casa, non si vede?
L’idea sarebbe quella di spaccare il muro e installare un centralino moderno, aggiungendo un magnetotermico differenziale generale dedicato al piano, e poi suddividere almeno le linee prese e luci (come è ora).

Dal generale in garage arriva in casa un cavo da 4 mm², mentre all’interno le varie utenze sono alimentate con cavi da 1,5 mm² e 2,5 mm², che però andrebbero sicuramente sostituiti.
Vorrei partire dal rifacimento del centralino, anche perché i lavori di muratura sono praticamente inevitabili.

[click0]

anche il rifare l'impianto elettrico per aumentare il numero di linee senza opere murarie (o canaline esterne)

può essere irrealizzabile

[Slash402]

5 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

perchè se hai solo due linee, puoi fare selettività su quelle.

Puoi ottenere una selettività differenziale, con i dovuti rischi, ma non puoi avere una selettività magneto-termica. Non ci si riesce nemmeno con i quadri recenti che hanno tantissime linee, figurati con il tuo dove ci sono le classiche linee luce e prese...

Sembra una banalità, ma il rifare l'impianto elettrico non è poi così complicato, un bravo installatore potrebbe riutilizzare i sottotraccia esistenti senza opere murarie e, soprattutto, dotare l'appartamento dei requisiti minimi per poter dichiarare conforme l'impianto, cercando di ottenere la selettività che richiedi.

Nelle condizioni attuali, io non inizierei nemmeno, potresti limitare gli scatti intempestivi del differenziale, potresti mettere un differenziale per ogni linea, potresti fare alcune variazioni di taratura, ma sarebbero soldi (anche se pochi) buttati al vento.

L’impianto andrebbe sicuramente rifatto, su questo non c’è dubbio. Tuttavia, la tratta tra il quadro del garage e quello del piano rimarrebbe la stessa, così come la presenza di due interruttori generali distinti per i due “piani”.
Per questo non capisco perché dici che non sarebbe possibile garantire la selettività tra i due quadri nella situazione attuale, mentre rifacendo l’impianto sì.

In che modo lo modificheresti per renderla possibile?
Capisco che, per ottenere una maggiore selettività tra le varie linee interne (prese, luci, ecc.), l’impianto vada rifatto, su questo concordo, ma per quanto riguarda la selettività tra il garage e il piano non mi è chiaro cosa cambierebbe, a parte la scelta degli interruttori.
Potresti chiarirmi questo punto? Ti ringrazio.

3 minuti fa, click0 ha scritto:

anche il rifare l'impianto elettrico per aumentare il numero di linee senza opere murarie (o canaline esterne)

può essere irrealizzabile

Sì, può essere, questo lo scoprirei strada facendo. Intanto però avrei un buon punto di partenza con un centralino moderno. Poi, eventualmente, se dovesse rivelarsi necessario, potrei intervenire successivamente con altri lavori.

[click0]

come prima cosa devi sistemare il primo quadro...

un cosa tipo:

magnetotermico generale

magnetotermico differenziale piano primo

magnetotermico differenziale luci garage

magnetotermico differenziale prese garage

 

altrimenti ti trovi sempre ad avere un differenziale che "regge" tutto

 

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Slash402 ha scritto:

Potresti chiarirmi questo punto?

L'ha già perfettamente chiarito click0

41 minuti fa, click0 ha scritto:

come prima cosa devi sistemare il primo quadro...

un cosa tipo:

magnetotermico generale

magnetotermico differenziale piano primo

magnetotermico differenziale luci garage

magnetotermico differenziale prese garage

 

[Slash402]

53 minuti fa, click0 ha scritto:

come prima cosa devi sistemare il primo quadro...

un cosa tipo:

magnetotermico generale

magnetotermico differenziale piano primo

magnetotermico differenziale luci garage

magnetotermico differenziale prese garage

 

altrimenti ti trovi sempre ad avere un differenziale che "regge" tutto

 

No, però ho specificato che vorrei installare un differenziale nel quadro del primo piano. In che modo, quindi, avrei un unico differenziale che protegge tutto l’impianto?
Non capisco bene il senso di aggiungere un terzo differenziale nel quadro del garage a monte di quello del primo piano.
Potresti spiegarmi in che modo sarebbe utile o necessario?

Modificato: 7 ore fa da Slash402

[click0]

2 minuti fa, Slash402 ha scritto:

Potresti spiegarmi in che modo sarebbe utile o necessario?

il generale presente nel quadro in garage è anche differenziale (cosi hai scritto) per cui avresti un unico differenziale in quanto aggiungendo sopra ti ritroveresti quindi con due differenziali (quasi sicuramente) di pari taratura in serie

 

non avendo la minima idea di come sia posato il montante garage / 1° piano è una soluzione "standard" (differenziale sul montante)

altrimenti

il montante in cavo (o modo equivalente) e si può omettere la protezione differenziale del montante

ma, ti resta il fatto che quei magnetotermici in garage (luce prese) saranno sicuramente derivati da "sotto" l'attuale generale e andrebbe aggiunta una protezione differenziale in ogni caso

 

PS una sola protezione differenziale, comunque, è da abbandonare se vuoi migliorare la "selettività"...

[Slash402]

29 minuti fa, click0 ha scritto:

il generale presente nel quadro in garage è anche differenziale (cosi hai scritto) per cui avresti un unico differenziale in quanto aggiungendo sopra ti ritroveresti quindi con due differenziali (quasi sicuramente) di pari taratura in serie

Ma è proprio questo il punto: intendo sostituire completamente il magnetotermico differenziale attualmente presente nel garage e installarne uno nuovo nel quadro che realizzerò in casa.
Ho aperto il thread proprio per capire quali dispositivi scegliere per garantire la selettività tra i due.
Non manterrò nulla dei quadri attuali, né quello del garage né quello del primo piano.

 

31 minuti fa, click0 ha scritto:

non avendo la minima idea di come sia posato il montante garage / 1° piano è una soluzione "standard" (differenziale sul montante)

altrimenti

il montante in cavo (o modo equivalente) e si può omettere la protezione differenziale del montante

ma, ti resta il fatto che quei magnetotermici in garage (luce prese) saranno sicuramente derivati da "sotto" l'attuale generale e andrebbe aggiunta una protezione differenziale in ogni caso

Perdonami, ma qui non ho capito bene cosa intendi 😅. Scusa la mia ignoranza in materia.

 

32 minuti fa, click0 ha scritto:

PS una sola protezione differenziale, comunque, è da abbandonare se vuoi migliorare la "selettività"...

E questo verrà fatto, come accennato in precedenza. Quello che vorrei sapere da voi è, nello specifico, cosa montereste.

[Maurizio Colombi]

20 minuti fa, Slash402 ha scritto:

nello specifico, cosa montereste.

Perdonami, ma forse non comprendi l'italiano, mi sembra che ti sia stato scritto chiaramente l'unica soluzione possibile per salvare il salvabile, ottenendo questa benedetta "selettività" di cui tanto parli.

2 ore fa, click0 ha scritto:

magnetotermico generale

magnetotermico differenziale piano primo

magnetotermico differenziale luci garage

magnetotermico differenziale prese garage

Purtroppo, senza sapere il tipo di posa, il tipo di conduttori, la potenza disponibile, la potenza richiesta... non si può fare altro.

[Marco Fornaciari]

Dato per certo che noi da dietro una tastiera non risolviamo nulla, e dato che non sei esperto ti creiamo ancora più confusione.

Tanto per dare indicazione, quell'impianto con quegli interruttori si avvicinina più a 60 anni che a 40, ed è già un lusso se al tempo hanno diviso prese da illuminazione.

 

Rivolgiti a un bravo installatore, anzi meglio a un progettista, e come prima informazione indispensabile precisa per quanti kW intendi aggiornare l'impianto elettrico: poi da qui si inizia a ragionare.

Quindi tramite soppraluogi deve essere verificata la situazione delle canalizzazioni: stato e dimesione dei tubi, con relativa mappatura (disegno) dai vari percorsi, ovviamente anche la sezione dei conduttori e verificata la presenza della terra, con relativa puntazza e misurazione della resistenza.

Con questi dati di base, e in funzione delle tue esigenze relative ai carichi si ricava un primo progetto delle linee e delle protezioni necessarie alla minima messa a norma in base alla superficie totale dei locali dove c'è l'impianto elettrico.

Senza quei dati sostituire solo gli interruttori non risolve, anzi, complica.
Dimenticavo va anche verificato se si tratta di distribuzione fase+neutro o fase+fase: fa tanta differenza.

 

Ricordo che se non tocchi nulla l'impianto può andare bene così (salvo essere inadeguato ai carichi da gestire), se tocchi qualcosa lo devi mettere tutto a norma, e se serve il muratore avrai polvere in casa, e a seguire l'imbianchino.

Ma esistono anche le canaline a battiscopa, e pur quelle che contornano i serramenti, quindi le tracce si riducono a poca cosa.

[Slash402]

2 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Perdonami, ma forse non comprendi l'italiano, mi sembra che ti sia stato scritto chiaramente l'unica soluzione possibile per salvare il salvabile, ottenendo questa benedetta "selettività" di cui tanto parli.

Quindi dovrei prendere i differenziali a caso?
Non mi sembra che finora mi sia stato indicato nulla di preciso.
Nel quadro in casa, invece, non devo fare nulla e resto con l’impianto di 40 anni fa? Anche su questo punto non ho ricevuto indicazioni.
Immagino andrà installato un differenziale selettivo nel quadro del garage, giusto? Nulla nemmeno qui. 

 

3 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Purtroppo, senza sapere il tipo di posa, il tipo di conduttori, la potenza disponibile, la potenza richiesta... non si può fare altro.

La tratta tra il quadro garage e quello del piano è realizzata con un cavo da 4 mm², sottotraccia in tubo corrugato credo da 25.
Le linee interne sono da 1,5 mm² per luci e 2,5 mm² per prese, sottotraccia in tubo corrugato da 20.
La potenza disponibile è 3 kW.
I carichi principali sono elettrodomestici comuni e due condizionatori, senza particolari assorbimenti elevati.

In futuro stavo valutando l'aggiunta di un piano induzione, aggiornamento a 6kW sarebbe dunque utile, si può pensare già i quadri per questo aggiornamento, con conseguente sostituzione dei conduttori. 

[Slash402]

3 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Rivolgiti a un bravo installatore, anzi meglio a un progettista, e come prima informazione indispensabile precisa per quanti kW intendi aggiornare l'impianto elettrico: poi da qui si inizia a ragionare.

Quindi tramite soppraluogi deve essere verificata la situazione delle canalizzazioni: stato e dimesione dei tubi, con relativa mappatura (disegno) dai vari percorsi, ovviamente anche la sezione dei conduttori e verificata la presenza della terra, con relativa puntazza e misurazione della resistenza.

Con questi dati di base, e in funzione delle tue esigenze relative ai carichi si ricava un primo progetto delle linee e delle protezioni necessarie alla minima messa a norma in base alla superficie totale dei locali dove c'è l'impianto elettrico.

Senza quei dati sostituire solo gli interruttori non risolve, anzi, complica.
Dimenticavo va anche verificato se si tratta di distribuzione fase+neutro o fase+fase: fa tanta differenza.

 

Ricordo che se non tocchi nulla l'impianto può andare bene così (salvo essere inadeguato ai carichi da gestire), se tocchi qualcosa lo devi mettere tutto a norma, e se serve il muratore avrai polvere in casa, e a seguire l'imbianchino.

Ma esistono anche le canaline a battiscopa, e pur quelle che contornano i serramenti, quindi le tracce si riducono a poca cosa.

Sulla base delle informazioni attuali, rispondo a cosa posso rispondere:

• Sarebbe utile aggiornare la potenza disponibile a 6 kW.

• I tubi sono praticamente tutti da 20 mm; lo stato andrà verificato, come già suggerito.

• La messa a terra è presente con relativa puntazza; andrà misurata la resistenza, come indicato.

• La distribuzione è del tipo fase + neutro.

[Marco Fornaciari]

Tu non devi prendere nulla, devi rivolgerti a chi è autorizzato a mettere meno agli impianti elettrici, come ho scritto nel post precedente.

 

[Marco Fornaciari]

Se metti mano preparata tutto per 6 kW, i soldi in più sono spesi bene.

Ma i tubi li li misuri in esterno o interno?

20 mm esterno corrisponde a circa 14 mm interno: pochi per 6 kW e piastra a induzione.

Modificato: 5 ore fa da Marco Fornaciari

[Slash402]

8 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Tu non devi prendere nulla, devi rivolgerti a chi è autorizzato a mettere meno agli impianti elettrici, come ho scritto nel post precedente.

 

Certo, è chiaro che i lavori e gli acquisti li eseguirà il mio elettricista.
Ho chiesto qui proprio per avere un parere esterno, possibilmente anche da più persone.
Se la risposta dovesse essere “paga un progettista e chiedi a lui”, allora a cosa serve il forum?
Alla fine mi devo comunque affidare al professionista che pago, ma un terzo parere resta comunque utile per avere conferme o alternative rispetto a ciò che propone.

8 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Ma i tubi li li misuri in esterno o interno?

20 mm esterno corrisponde a circa 14 mm interno: pochi per 6 kW e piastra a induzione.

20 esterno.

[Marco Fornaciari]

Se vuoi fare dei confronti devi farli tra le proproste dei progettisti e installatori della tua zona, noi a distanza possiamo dare solo indicazioni generali. **

Qui ci sono progettisti ed instalaltori che senza un soppralugo e una esame della situazione daranno solo pareri generali.

In ogni caso la resposabilità e di chi commissiona i lavori al pari di chi esegue i lavori e firma le dichiarazioni di conformità.

Un forum non può dare indicazioni se non generali e senza pretesa di precisione, a meno che a dialogare tra di loro non siano dei professionisti del settore che chiedono ulteriori informazioni a riguardo di situazioni nuove per loro.

Eventualmente un forun può esprimere dei pareri a riguardo di proposte tecniche, meglio se anonime, sui costi non è possibile dato che inevitabilmente variano da zona a zona, e ogni installatore ha le sue politiche commerciali.

 

**

Alla fine i progettisti arrivano tutti a proposte quasi uguali, per non dire uguali: loro ragionano sulle norme.

Per gli installatori le proposte tecniche spesso variano, ma loro, purtroppo spesso, ragionano partendo dai costi e non dalle norme.

 

Modificato: 4 ore fa da Marco Fornaciari

[click0]

quadro piano garage

magnetotermico (MT) 32A  6kA generale

MT 25A 4,5kA primo piano con posa di nuovo montante in cavo 10mmq + terra da 10

magnetotermico differenziale (MTD) 16A 4,5ka 30mA, prese garage

MTD 6A 4,5 ka 30mA, luci garage

scaricatori, collegati a linea di terra da 16mmq

 

quadro 1 piano, sostituzione esistente nuovo quadro 24 o 36 moduli

MT 25A generale 4,5ka

MTD 16A 4,5ka 30mA prese (in base mq abitazione da raddoppiare eventuale)

MTD 6A 4,5ka 30mA luci (se il circuito è solo luci, se fa anche prese 10A ) (in base mq abitazione da raddoppiare eventuale)