Nuovo Impianto Elettrico Su Casa Mobile - ....che tanto mobile non è!

[milllio]

buonasera a tutti, mi piacerebbe sottoporvi questa situazione abbastanza atipica, penso possa essere interessante!

Sono stato chiamato in causa da un amico per aiutarlo nella realizzazione di un impianto elettrico su una "baita" di montagna.

La baita è in realtà una struttura di legno che amplia e circonda una roulotte parcheggiata in modo permanente (condizione altrimenti nota come "campeggio stanziale")

Come accade in molti camping, si offre la possibilità, dietro compenso, di allacciarsi alla rete elettrica.

La torretta adiacente alla piazzola (che non ho ancora visto di persona) sembrerebbe avere il solo MT per limitare la potenza e... SI SPERA... sia a norma.

Il costo del servizio prevede una sorta di compenso forfettario per una manciata di kWh all'anno, conteggiati da un misuratore di energia individuale installato all'interno di ogni... "casetta"! Ho intuito comunque che forniscono una potenza di 2300w alle piazzole perche leggono 10A sul MT... e moltiplicano

Da quanto mi risulta l'allacciamento dalla torretta fino al contatore è pertinenza del camping, oltre... c'è di tutto di più: allacci e derivazioni nastrate, cavi sottili che alimentano stufette elettriche piuttosto potenti, il tutto a stretto contatto con coibentanti, legno, vetroresina, bombole del gpl.

Bisogna rifare tutto da capo.

Non sono un elettricista ma ho cognizione del fatto che ci sono normative e precise responsabilità nei confronti di cose e terzi, conosco i rudimenti della protezione dei circuiti, sono stato istruito da persone esperte prima di intervenire su alcuni semplici impianti ma... in questo caso, sorgono alcuni interrogativi.

Come può essere inquadrata una... "utenza domestica"... che però casa non è?

Ci sono norme per i campeggi, ma cosa dire della costruzione in se? Va considerata come un unico "grosso elettrodomestico", scaricando quindi le responsabilità su chi ha elettrificato le piazzole??

Va certificata in qualche maniera??

E anche ammesso si trovasse un tecnico abilitato disposto ad apporre la tanto agognata "firma"... ma cosa certifica se, difatto, fuori da quell'area, la casetta sarebbe considerata un abuso edilizio al 100%?

Una cosa è certa, all'interno utilizzeremo solo canalizzazioni rigide esterne, scatole impermeabili e cavi di sezione adeguata. I carichi più importanti sono la stufa elettrica (2kw), microonde, stufetta da bagno (900w), da usare ovviamente in alternativa, ma che avranno una linea da 2,5mmq dedicata.

Non so a questo punto cosa aggiungere sulle protezioni. In teoria c'è un MT, ma è li da chissà quanti anni, all'aperto, magari è difettoso e nessuno lo sa. Di sicuro non c'è un manutentore che li testa periodicamente!

Installerei un mt-differenziale 13A/10mA, purtroppo a valle del misuratore (dell'anteguerra!), più per la praticità di avere il tanto biasimato "generale".

A valle della protezione differenziale un mt B10 per la stufa, e un c6 per le luci e le prese d'uso generico (tv, portatili...).

Sicuramente perfettibile, ma più che preoccuparmi degli scatti intempestivi, della selettività e continuità d'esercizio, temo che la cosa da evitare come la peste sia proprio l'eccessiva temperatura dei cavi dalle prese agli utilizzatori, in caso di guasto... capisco che non è compito dei MT a inizio linea, ma che cavolo, queste stufe non hanno nemmeno un fusibile a bordo!

Cosa ne pensate?

[milllio]

scusate ma tra la gamma schneider non esiste un magnetotermico-differenziale tipo A integrato? bisogna perforza prendere un il modulo vigic60 da abbinare al MT?

Per l'applicazione descritta puo' andare un MT C16 + modulo cod.26747, tipo A SI, 30mA, In 25A (il piu piccolo che ho visto...).

[MeM-93]

La torretta adiacente alla piazzola (che non ho ancora visto di persona) sembrerebbe avere il solo MT per limitare la potenza e... SI SPERA... sia a norma

no, non è a norma, dovrebbe esserci un MTD per ogni presa della torretta

Da quanto mi risulta l'allacciamento dalla torretta fino al contatore è pertinenza del camping,

non so nel caso specifico ma di solito per i normali camping il cavo che va dal camper/roulotte alla torretta è di pertinenza del proprietario del camper/roulotte

c'è di tutto di più: allacci e derivazioni nastrate, cavi sottili che alimentano stufette elettriche piuttosto potenti, il tutto a stretto contatto con coibentanti, legno, vetroresina, bombole del gpl.

forse ti sorprenderà ma in questo non c'è nulla di strano, è infatti abbastanza comune trovare cose del genere nei campeggi (ciò non vuol dire che sia giusto)

[..]Come può essere inquadrata una... "utenza domestica"... che però casa non è?

no, si inquadra come impianto elettrici per "(708) AREE DI CAMPEGGIO PER CARAVAN E CAMPER" cioè una categoria a sè, diversa dal "civile", prescritta dalla CEI 64-8.

Installerei un mt-differenziale 13A/10mA

ti sfido a trovarlo..

prima di tutto, il campeggio offre la messa a terra o ogni casetta deve arrangiarsi per conto suo?

se il campeggio offre la messa a terra è sufficiente un MTD da 16A, 30mA, altrimenti pianta una palina di terra per conto tuo ed il 16A 30mA va più che bene.

A valle della protezione differenziale un mt B10 per la stufa, e un c6 per le luci e le prese d'uso generico (tv, portatili...).

può andare, tutto poi dipende da cosa si vul fare con quelle prese ad uso generico, se ci si attacca un frigo il 6A potrebbe non bastare, se ci si attacca una lavatrice sicuramente il 6A non basta!

temo che la cosa da evitare come la peste sia proprio l'eccessiva temperatura dei cavi dalle prese agli utilizzatori, in caso di guasto...

prima di tutto bisogna intedreci bene sul concetto di guasto, in caso di corto non c'è praticamente surriscaldamento perchè il MT scatta subito, in caso di sovraccarico se , come hai detto, intendi rifare tutto metterai dei cavi di sezione appropriata per evitare surriscaldamenti; se infine intendi per guasto la dispersione il surrriscaldamento non si può verificare in quanto la sezione di terra è uguale a quella di fase (inoltre il MTD staccherà subito).

queste stufe non hanno nemmeno un fusibile a bordo!

devo ancora vederla una stufa fusibilata!

[milllio]

ottimo, ti ringrazio per i chiarimenti.

A onor di cronaca non ho ancora visto l'alloggio di persona, ma ho visto delle foto che, riassumendo, mostrano quanto appena descritto.

Il cavo dalla torretta è collegato in modo permanente al misuratore di energia. E' sott'inteso, dai gestori... "guai-a-chi-lo-tocca".

Io sapevo ci volesse una presa iec maschio, esterna e con sezionatore, un po' come barche camper containers.... qui entra diretto, pazienza.

Andiamo oltre. La protezione a monte c'è, ma ho ritenuto opportuno inserire una protezione ridondante, nell'ipotesi sia malfunzionante quella esterna (non improbabile, vecchiotta e all'aperto).

Sulla messa a terra, purtroppo, non ho informazioni precise. Pero' è certo che il tutto si limita alla "terra" proveniente dalla torretta, quindi in derivazione da quel famoso cavo volante.

Non credo tuttavia sia possibile piantare picchetti fra le piazzole, sono ben affiancate e significherebbe che un ignaro vicino faccia il famoso passo lungo che cucina le p***e!

Sulla protezione magnetica no problem, confermo di aver inteso quanto scrivi. Ed ho anche rinunciato al 13A, l'ho visto solo come quadretto preconfezionato della CBE, producono accessori per camper... e se lo fanno ben pagare!!

Le mie paure si traducono essenzialmente sulla possibilità del sovraccarico incontrollato.

Faccio un'ipotesi che forse fa sorridere, ma se un C10 potrebbe intervenire anche a 100A, un B10 interviene fra i 30 e i 50A. Prese e cavi da 2,5 presumo siano "al sicuro", cioè tollerano quel tipo di sovraccarichi? Io non so come vengano testati ma se è consuetudine proteggerli anche con i C16, suppongo siano componenti ragionevolmente tolleranti.

Ma oltre la presa abbiamo un elettrodomestico ad alto assorbimento, se per una qualsiasi ragione abbia un guasto che determini modesti sovraccarichi, e il termico non interviene, cosa si puo' dire della spina, del cordone di alimentazione, dei ripari in plastica che si squagliano? Ecco perche mi stupisco non siano previsti fusibili.

Forse sono paranoie... mi viene in mente una sola immagine mentale: è come fumare stesi sulla paglia mentre qualcuno nei paraggi fa miscela al garelli. Non so se ho reso

Modificato: 16 ottobre 2011 da milllio

[MeM-93]

Il cavo dalla torretta è collegato in modo permanente al misuratore di energia. E' sott'inteso, dai gestori... "guai-a-chi-lo-tocca".

Io sapevo ci volesse una presa iec maschio, esterna e con sezionatore, un po' come barche camper containers....

anch'io pensavo così, fa niente

Non credo tuttavia sia possibile piantare picchetti fra le piazzole

questo lo devi chiedere al gestore del campeggio, in alcuni cmpeggi io le ho viste ma qui dipende dalla direzione, in ogni caso non le pianti FRA le piazzole ma NELLA piazzola dove c'è la baita.

Prese e cavi da 2,5 presumo siano "al sicuro", cioè tollerano quel tipo di sovraccarichi?

guarda questa tabella:

tratta da "impianti elettrici 1" di Gaetano Conte, scrittore e mio insegnanate di impainti (sono uno studente)

come vedi la portata dei cavi da 2,5 mmq è molto superiore alle tue necessità, quindi in sostanza puoi stare tranquillo.

(ATT: quei valori valgono solo in c.s. quindi non pensare di ridurre la sezione perchè tanto ci stamo dentro, abbonda sempre altrimento calcola i valori reali)

Io non so come vengano testati ma se è consuetudine proteggerli anche con i C16, suppongo siano componenti ragionevolmente tolleranti.

il motivo per cui si usano i 16A è lo stesso per cui si usano i 32A per uso domestico, ovvero NON farli scattare, ad intervenire (e proteggere) ci pensano i MT che hai messo a valle del generale, il generale scatta solo per cc, evitando così di restare al buio se c'è un sovraccarico su una sola linea

[...]Ecco perche mi stupisco non siano previsti fusibili.

se una stufa elettrica va in sovraccarico la prima cosa che si guasta è il filamento che riscalda (si brucia fisicamente) e quindi niente incendio e fine del passaggio di corrente.

[milllio]

si si, non lesiniamo col rame. Io volevo mettere i 4mmq ma ho constatato che sono più difficili da far stare dietro la presa nelle scatolette..

2,5mmq a 24A sono già a 70°?

il motivo per cui si usano i 16A è lo stesso per cui si usano i 32A per uso domestico, ovvero NON farli scattare, ad intervenire (e proteggere) ci pensano i MT che hai messo a valle del generale, il generale scatta solo per cc, evitando così di restare al buio se c'è un sovraccarico su una sola linea

scusami, ma qui non ho capito. Praticamente in tutti gli appartamenti la linea prese è da 2,5 con un MT c16. Anche da me è c16 piano terra e c 16 piano primo, c10 luci, c10 luci esterne e cancelli. E poi eventualmente c'e' il generale da 32A.

Un c16 stacca nell'ordine di 100 e piu ampere, troppo persino per un 16mmq! Ci dev'essere per forza una tolleranza...

concordo con te che l'eventualità di un sovraccarico grave possa essere meno probabile di un CC..

mi viene solo in mente una cosa assurda, forse fara' sorridere: entra un corpo estraneo metallico fra gli elementi riscaldanti, la resistenza si abbassa notevolmente e la stufa preleva 20A dalla rete.

Siamo a circa 2In di un MT da 10A, ma siamo praticamente anche a poco piu' del doppio della corrente di normale funzionamento per quell'apparato.

Il MT lascia passare per ore quella corrente, e se siamo fortunati, saltano le resistenze, se siamo sfigati............

Modificato: 16 ottobre 2011 da milllio

[MeM-93]

2,5mmq a 24A sono già a 70°?

no, sono in c.s. ovvero a 30° di temp. ambiente e con un solo circuito per tubo; se i circuiti aumentano ti sposti verso destra nella tabella, se aumenta la temperatura moltiplichi il valore per k1, che devi cercare su un altra tabella

Io volevo mettere i 4mmq

esaggerato! I 4mmq hanno una portata da 32A, tu al massimo hai 10A (limitatore del campeggio)

scusami, ma qui non ho capito[...]E poi eventualmente c'e' il generale da 32A

infatti io intendevo il 16A come generale, allo stesso modo del 32A in ambito civile.

Ci dev'essere per forza una tolleranza...

più che una tolleranza (comunque presente) c'è una curva di intervento non lineare, tale che all'aumentare della corrente diminuisca il tempo di intervento, 16A è la corrente che può passare senza che l'interruttore scatti, a 25A, per esempio, il tempo di intervento si riduce a pochi minuti, a 50A il MT stacca quasi immediatamente.

Il MT lascia passare per ore quella corrente

no, non per ore, ma per qualche minuto, a due volte la corrente nominale un MT da 10A scatta dopo 12 sec, se siamo fortunati, dopo un minuto e mezzo se va male, in ogni caso non dopo un ora! guarda qui

[milllio]

bene... perfetto! ti ringrazio ora sono molto piu' tranquillo!

Quindi un B C o D fuori curva, cioe' sovraccarico modesto 2In si comportano allo stesso modo!

resta solo da capire quei 12 secondi se possono essere fatali o meno per la casetta... impossibile saperlo!

Modificato: 16 ottobre 2011 da milllio

[Cipone]

a resistenza si abbassa notevolmente e la stufa preleva 20A dalla rete.

solitamente questo tipo di stufette montano a bordo un relè bimetallico che in caso di sovratemperatura degli elementi riscaldanti apre il circuito, disconnettendo la stufetta stessa dalla rete.

Nei vari campeggi in cui sono stato non ho ancora visto un impianto eseguito a regola d'arte, penso che in questi luoghi sia tutto permesso.

Per le piazzole ci dovrebbero essere colonnine con max. 6 prese cee interbloccate protette ciascuna da magnetotermico differenziale da 30mA di portata scelta dal gestore del campeggio (ne ho visti dai 2 ai 10A mai superiore), più che per scelta del gestore per la fornitura disponibile e un contabilizzatore d'energia per ogni presa. Questa sarebbe la minima dotazione che il campeggio dovrebbe offrire in termini di continuità di servizio e sicurezza.

[milllio]

praticamente utopia! almeno finche qualcuno non si fa male e si va al contenzioso!

Il primo anno di campeggio ero in una piazzola con torrette in acciaio e i pannelli letteralmente sbudellati... Con tanto di campeggiatori diventati abili nel "ricompattare" il pannello dopo aver levato la propria spina... e il bello che è anche piovuto!!

Certo la torretta è una cosa, il macello che fanno gli utenti pero' è tutt'altra questione. Capisco che entro certi limiti ognuno e' responsabile della propria pellaccia, pero' la norma potrebbe tranquillamente recitare "alla torretta si possono allacciare impianti fatti cosi' cosi' e cosi'...."

per non parlare del gas......

va beh... alla fin fine c'è gente che combina macelli tanto in camp. quanto in casa.

[milllio]

buonasera, scusate se riesumo un attimo la questione

Volevo conferma circa la correttezza di questo schema. Mi scuserete per la qualità modesta ma oggi sono senza mouse, pertanto con il touch e' un'impresa usare i programmi di grafica! Ho omesso di disegnare il neutro ma spero sia chiaro lo stesso quello che intendo fare.

Veniamo al dunque:

- le linee confluiscono tutte sul morsetto del mtd generale, va bene cosi? Ho pensato che fosse un passaggio in piu' e inutile inserire un morsetto a cappellotto per raggruppare quelle linee, essendoci gia il morsetto del mtd..

- Le prese presenti su ciascuna linea sono da intendersi in ponte.... ---|presa1|----|presa2|----- eccetera

- Microonde e stufa da 1kW non saranno usati in contemporanea. Tuttavia è una linea sempre usata (stufa sempre accesa, tranne durante l'uso del Micro...).

- Serve o no un ulteriore mtd per la stufa da 2kw?

sotto con le osservazioni, se c'e' qualcosa da migliorare ogni commento e' ben accatto

grazie

[MeM-93]

- le linee confluiscono tutte sul morsetto del mtd generale, va bene cosi? Ho pensato che fosse un passaggio in piu' e inutile inserire un morsetto a cappellotto per raggruppare quelle linee, essendoci gia il morsetto del mtd..

ok

- Le prese presenti su ciascuna linea sono da intendersi in ponte.... ---|presa1|----|presa2|----- eccetera

se proprio non ti riesce di mettere una scatola di derivazione può andare,è comunque sempre preferibile fare una distribuzione a stella piuttosto che ad anello

Serve o no un ulteriore mtd per la stufa da 2kw?

io metterei un MT da 10A per quella linea, ma sei libero di non metterlo, è solo per una questione di sezionamento, non è bello avere alcune utenze che si possono staccare solo dal generale

- Microonde e stufa da 1kW non saranno usati in contemporanea. Tuttavia è una linea sempre usata (stufa sempre accesa, tranne durante l'uso del Micro...).

e quindi? qual è il problema?

[milllio]

considera che la linea prese 10A e' proprio una linea!!!

4 scatole una in successione all'altra. Sarebbe un notevole risparmio di materiale potendole mantenere cosi' allineate.

Ragione pero' che mi spinge alla seconda domanda... 1kW costante che passa per i morsetti della prima presa dell'anello...

[MeM-93]

1kW costante che passa per i morsetti della prima presa dell'anello...

è proprio questo il problema, se per caso si brucia la prima presa le altre non vanno più, mi è successa una cosa del genere nella casa in montagna, è per quasto che sconsiglio questo sistema

[milllio]

l'impianto è stato fatto.

Macello assoluto. Non ho mai visto in vita mia tanta confusione, se avessi scattato foto avrei sicuramente vinto il premio "Bestiario elettrico dell'anno".

Dico solo che, sotto la panca di un letto, il tizio che si era prodigato nell'elettrificare la prima volta la roulotte, aveva giuntato una fase con un connettore bullett a crimpare, lasciandola li, senza nastrare. Intendo uno di questi:

Poi ho visto cablaggi molto strani, ed è per questo che ritorno sull'argomento.

A parte i giri e le giunzioni che solo lui poteva comprendere (abbiamo tagliato e sfilato tutto, portandoci dietro spine, frutti, mammuth e quant'altro, tutto in derivazione "l'uno dentro l'altro", sovente con piattina rosso-nera da hifi), ho notato molti cablaggi cosi' codificati: due fasi (nero e marrone) un neutro blu, nessuna terra.

Un cavo del genere non l'ho mai trovato e stento ancora a capirne il significato. Guaina in pvc nero.

Il MT generale era collegato in questo modo:

Anche qui, non so come, ma "funzionava", abbassandolo si toglieva tensione a tutto l'imp.... il groviglio

Il cavo principale che entra dall'esterno (torretta), è blu con doppia guaina. Non ricordo bene la sigla H0...qualcosa. Ho fatto la cappella di non aprire la spina iec per vedere la codifica dei cavi.

In "appartamento" questo cavo si presentava con un marrone, un nero, un blu. Ho dedotto dai collegamenti con il contatore (bollato 69, mi sa che è proprio l'anno!!!!) che marrone e blu fossero fase e neutro e il nero la terra.

Scopro poi che la terra non esiste, il nero e' libero.

Tra marrone e nero misuro 135v, tra marrone e blu 234, tra blu e nero non pervenuto, nel senso che il tester sale lentamente da 90 circa a 130.

Non ci capisco piu' niente! Pensavo ad una distribuzione bifase, in cui, per sapiente inversione dei colori, il blu capita su una fase, il marrone sulla seconda fase (per ottenere 234v), e guarda caso il nero sul polo di terra in realtà fa da neutro, quindi blu-nero e marrone-nero trovo i 135v monofase.

La torretta ha un differenziale quadripolare e tanti MT bipolari quante sono le prese (utenze in realtà)

Io ho messo tutto in codifica blu-marrone, usando mt bipolari e il differenziale bipolare. Mi funziona tutto (trapano e lampadine a risparmio), il contatore gira ma... non ho la terra, ho lasciato in sospeso in attesa di ragguagli dai proprietari del camp, che per telefono ho capito che non sanno nulla!

Ragionando per assurdo, se quella linea fosse realmente monofase, e mi fossi collegato alla terra anziche al neutro, non dovrebbe scattare qualche protezione del campeggio nel momento in cui accendo una luce?

[magoxax]

non dovrebbe scattare qualche protezione del campeggio nel momento in cui accendo una luce?

SE ci fosse un differenziale, SE funzionasse e SE fosse collegato bene..... SI.

Ma visto come hanno collegato cortocircuitato bestialato quel magnetotermico..... ne dubito fortemente.

se avessi scattato foto avrei sicuramente vinto il premio "Bestiario elettrico dell'anno".

Non so se ridere o piangere.

[milllio]

forse non ci siamo capiti.

Il MT toglieva tensione al "bestio" ed era stato montato internamente.

Presumo abbia usato un ritaglio di cavo per cui il blu portava la fase e il nero la fase interrotta. Non aggiungo nulla sul ponticello

Abbiamo tolto tutto, non esiste piu nulla sotto tensione di quel che c'era prima.

Attualmente si presenta cosi':

Per tutto quel che c'è ESTERNAMENTE, facente parte dell'impianto del campeggio, quasi sicuramente le torrette sono state allestite da un'impresa. Hanno 6 prese iec con MT bipolari individuali, certo, c'è quel differenziale puro 4p che grida vendetta: perche 4p?

Da allora non dormo la notte, cercando di capire le implicazioni varie ed eventuali di aver dato per scontato il sistema Fase-Neutro, e non fase-fase.

[MeM-93]

aver dato per scontato il sistema Fase-Neutro, e non fase-fase

è facile capire se si tratta di un fase-neutro o un fase-fase, prendi un tester, colleghi un puntale a terra (al picchetto che ti avevo detto di piantare o infilato nel terreno) e misuri la tensione dei due fili rispetto alla terra.

con un F-N dovresi avere 220-230V tra fase e terra e 0-20V tra fase e neutro

con un F-F dovreseti avere approssimativamente la stessa tensione delle due fasi rispetto alla terrra

[milllio]

allora direi che è uno dei rarissimi casi superstiti di distribuzione fase-fase.

resto nel dubbio che la terra sia fornita, o che abbiano per contro fatto un pastrocchio fornendo un neutro sul polo di terra della spina. Forse dovrei mettermi a neutro col g-v?

termico 16a e differenziale puro sono bipolari. Forse il 6A 1p+N non funge?

[milllio]

con un F-N dovresi avere 220-230V tra fase e terra e 0-20V tra fase e neutro

mi sono perso.

Fase-neutro non rilevo forse i 230V "canonici"?

Tra neutro e terra cosa dovrei attendermi?

[MeM-93]

prima fai la semplice misura che ti ho detto per fugare ogni dubbio, poi si vede, inutile fasciarsi la testa prima di rompersela!

tra Fase e terra rilevi 230v in monofase (Fase+Neutro)

tra Neutro e terra rilevi 0-20V in monofase (Fase+Neutro)

in un sistema bifase (fase+fase+neutro) tra fase 1 e terra rilevi la stessa tensione che c'è tra fase 2 e terra

Modificato: 15 novembre 2011 da MeM-93

[milllio]

si tutto chiaro.

Avevi scritto fase-neutro 20, solo un lapsus

Sul F-N o F-T o quel che e', in quella "valle oscura" , ho 135v, dritti e costanti senza dubbio. Ho ripetuto diverse volte la misura...

Qualsiasi cosa sia è certo che ho una ddp di 135v tra due poli... anomalo, strano, insolito... ma tant'e'...

[milllio]

risolto rifacendo i contatti della spina principale... ehm...

[MeM-93]

risolto rifacendo i contatti della spina principale..

scusa l'insana curiosità, come era collegata?

[milllio]

marrone fase, blu neutro, nero terra, tranciato!

Stretti male quindi con dispersioni indescrivibili!

Avevi detto bene, mai fasciarsi la testa prima di rompersela!!!!