timer Inserita: 8 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 8 maggio 2008 (modificato) L\'interfaccia IR è quasi sempre a corredo di questi prodotti, ma non è detto che se queste soluzioni sono offerte da delle case note non siano in fondo degli \"accrocchi noti\"come ti dicevo si fa prima a mettere prodotti assieme o fare piccole trasformazioni che veri progetti integrati...Comunque tu mi dici che o si opta per il pannello HMI (rigorosamente KNX) a proposito quanto costa ??oppure si va sul costoso modulo su bus !!Il fatto che da più fronti sia realizzato questo tipo di dispositivo con queste funzionalità fa capire il taglio e ribadisco che da come li conosco \\ utilizzo non li posso definire accrocchi.Il discorso \"rigorosamente Knx\" era indirizzato per farvi capire che non si tratta dei \"tradizionali\" terminali operatore ma sono dispositivi custum (e quindi anche più limitati).Per il costo vedi qualche post precedente.Be!! vedi per iniziare preferisco avere di base 12 programmatori settimanali bicanale (in pratica sono 24programmatori!) senza aggiungere un cent, e non nel pannello ma nell\'hardware stesso della domotica,\"Qui non ti capisco, il sistema knx è distribuito per cui (ovviamente) non c\'è un modulo \"centrale\", con quanto detto prima ho avvermato che ci sono diverse scelte-- Prendo il touch ed uso il suo programmatore integrato (risparmiando nel momento in cui il touch venga preso per la richiesta di una interfaccia HMI)-- Prendo un modulo esterno e lo uso per le logiche di temporizzazzioneQuindi non riesco a capire il senso dell\'affermazione, non sto facendo un paragone con un sistema tipo plc in cui le economie di scala relative alle fuzionalità sono evidenti.E poi per la programmazione si deve andare sempre e solo su questo touch ??\"Ripeto quando detto prima, non è necessario andare solo su questo touch. Aggiungendo gli appositi dispositivi (interfaccia IP) posso comandare il tutto tramte pc con una interfaccia web comodamente dovunque tu sia.. In questa situazione potrei pensare ad un modulo temporizzatore dedicato ma anche qui il discorso è che dipende da come voglio realizzare l\'impianto.Ribadisco in oltre quelli che sono (secondo la mia esperienza) i limiti legati ai moduli di temporizzazzione knxInfatti l\'interfaccia la inserisco ma solo quella che richiede il cliente non deve essere per forza un pannello operatore a muro e magari nell\'ingresso dove serve a poco!..Come ho specificato (forse non chiaramente) nel momento in cui viene richiesto dal cliente un touch a muro posso utilizzare le fuzionalità descritte sopra. Se il cliente vuole un flypanel opterò per il modulo specifico lasciando perdere il touch.Nel mio esempio al contrario i costi non variano se non per l\'aggiunta di uscite che vuoi ampliare, ma solo se non sono ancora presenti nell\'impianto!!Anche qui credo che non ci siamo capiti, l\'esempio era per indicare i due estremi della realizzazione; Potrei ad esempio usare un moduloa 32 uscite per centralizzare i controlli riducendo l\'affidabilità ed anche i costi. L\'altro estremo è quello dell\'utilizzo di 32 moduli ad 1 uscita per avere una maggiore affidabilità. La scelta intermedia è tipicamente quella giusta, il vantaggio che vedo è quello di poter scegliere da che \"parte stare\".Anche in un impianto knx i costi non aumentano se non devo aggiugere altri ingressi \\ uscite (previo non sia già presenti).Per la gestione delle logiche il discorso è diverso ma anche qui non sto facendo paragoni con un sistema plc.Ma cosi lo fai con qualsiasi sistema perchè riparti con gli accrocchi....Era un esempio per far capire i possibili sviluppi, anche se non vedo nessun accrocchio a utilizzare il modulo knx per la temporizzazione abbinato ad un hmi esterno..Non ne farei un concetto di piccolo o grande ma di base!, se ai uno stabile con 30 appartamenti avresti 12 doppi programmatori x 30 ovvero 360 programmatori totali, senza ancora aver aggiunto un euro al fattore base...Qui non ti seguo... non riesco a capire costa intendi con 12 doppi programmatori per 30I componenti attuali che uso sono sempre compatibili con quelli di anni fa di questo sono sicuro, e questa è una politica di cui mi sono fatto dare garanzie, e che parte dalla progettazione, quindi il concetto generale di mercato qui sembra diverso!Il discorso di compatibile lo sposo, il fatto che fra 15 anni possa dare la garanzia di trovare un componente su cui caricare lo stesso identico programma non lo vedo applicabile al caso knx.Comunque è il minore dei mali, in caso di guasto serve sempre un tecnco che monti il nuovo componenti e lo programmi. Il lavoro in più è l\'adattamento del programma al nuovo modulo ma non lo vedo come punto critico.Su questo anche se può essere solo una mia opinione, ritengo che tu abbia ragione, ma nel solito contesto rimane un oggetto accessorio e non un oggetto del sistema base in se!Qui è una questione in parte soggettiva in quanto è necessario capire cosa intendiamo per sistema base.e\' la tua linea di pensiero la mia è al contrario, l\'impianto lo puoi gestire come vuoi, nel futuro per me ci saranno le più varie forme di PC, ma sempre meno PC a muro!Si questa è la mia linea di pensiero per un impianto base che nel futuro può anche essere espanso.Un impianto medio o grande prevede già integrazioni a più ampio livello. Come giustamente dici sono diverse linee di pensiero (anche se non mi sembra che siamo cosi\' distanti..)Anche io immagino che nel futuro ci saranno varie forme di pc e varei tipologie di interfacce utente ma io per gusti personali apprezzo ancora molto la \"classica\" interfaccia utente a muro abbinata ad altri dispositivi di controllo (es (anche se è una estremizzazione)a casa uso l\'itouch come interfaccia utente )Direi che è quello che fan più o meno in tanti, ma se si ferma la supervisione ?? cosa accade!??... Modificato: 8 maggio 2008 da timer Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 10 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 10 maggio 2008 Come giustamente dici sono diverse linee di pensiero (anche se non mi sembra che siamo cosi\' distanti..)Effettivamente sono pensieri e comportamenti progettuali diversi ma in fondo non distanti, solo diversi...Quello che noto e che tu come altri avete sicuramente una grande pazienza, io personalmente se il sistema che utilizzo non si allinea decisamente alla matematica lo declasso prima ancora di perderci tempo, che vuoi sono cresciuto in ambianti dove le soluzioni oggi spesso utilizzate non sarebbero neppure state prese in considerazione.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Antonio M. Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 Ciao a tutti, secondo me il problema vero degli homeplc l'ha centrato Daniele, quando lui dice: "Non sono un elettricista di professione e dovendo/VOLENDO farmi l'impiantoa casa mia non vorrei fare il grosso errore di affidarmi ad una casa semisconosciuta, a me, che magari offre poco supporto o ancor peggio sparisce dal mercato dopo poco tempo."è ovvio che gli homeplc consentano di fare tutto rispetto a un sistema knx, ma come dice daniele è pur vero che se io (o un mio cliente) un domani voglia cambiare ditta questo non possa farlo e dunque secondo me è questo il grosso limite degli home plc.Con il knx bene o male, se io non mi trovo bene con gewiss, posso passare ad abb, merten hager ecc, certo ci vorrà un po di tempo da perdere per far "parlare" gli apparati di diverse marche, ma ci si riescie e ci si toglie da un sacco di problemi.Per poter avere successo sul mercato, penso che ci dovranno essere almeno 3-4 case che producano home plc, e questi devono essere perfettamente compatibili l'uno con gli altri, o quantomeno dovrebbe esserci interfaccia che permetta la comunicazione tra home plc e knx (a meno che non vi sia già ma io non ne sono a conoscenza). Mettiamo ad esempio che si realizzano un tot di impianti in homeplc e che fra un po ti tempo qualcuno si rompa o qualcun altro voglia fare degli ampliamenti, se la net produce ancora e si voglia continuare con loro ok, ma se per svariati motivi la net non vi sia più, oppure il cliente non voglia prendere i loro prodotti, come faccio a riparare l'impianto o ad ampliarlo?? ecco perchè dicevo che ci vogliono + aziende produttrici o almeno dei moduli di interfaccia, se ho questo modulo nulla mi vieta di poter ampliare l'impianto con dei componenti konnex.Ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Capisco che sei abituato a un mercato dove i prodotti spariscono da catalogo da un giorno all'altro, ma questo è tipico di quellecase che stavi rammentando... per ora le soluzioni per l'automazione di alberghi e altre sono presenti sul mercato da svariati anni senza mai essere soppiantate da nuovi prodotti ma solo con integrazioni e innovazione, le stesse le trovo sia da net come da altre case distributrici di cui due internazionali e una anche multinazionale...ma salvo questo chi sceglierebbe della tecnologia solo per i motivi commerciali che dici tu quando questa puzza di obsoleto !??In fondo quello standard che tu porti oltre ad essere molto limitato e limitativo detiene sempre più delle lacune, KNX è la somma di due protocolli che nulla hanno a che vedere tra loro e quindi dire KNX è uno standard è di base erratodovresti specificare a quale protocollo ti stai riferendo nello specifico se al vecchio EIB oppure al meno vecchio LONWORKS, Oggi non so se la net può sparire, ma so che il principale costruttore di neuron chip LON ovvero la Motorola non produce più il componete stesso e questo anche commercialmente la dice lunga..!!Inoltre sembra che alcuni grandi case stiano per abbandonare il prodotto EIB e presto questo sarà pubblico...Inoltre ritengo che per essere un prodotto che nasce 2 mesi fa, come l'HomePLC sembra qli si dia un troppo peso se lo si paragona al decennale EIB non trovi ?secondo me non è mica una rivoluzione tecnologica, in fondo è solo quello che ai progettisti di aziende più note è mancato.... Ma in fondo è naturale quelli del HomePLC sono tutti progettisti Italiani mica bau bau micio micio!!... Modificato: 11 maggio 2008 da alen Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 Con il knx bene o male, se io non mi trovo bene con gewiss, posso passare ad abb, merten hager ecc, certo ci vorrà un po di tempo da perdere per far "parlare" gli apparati di diverse marche, ma ci si riescie e ci si toglie da un sacco di problemi.A volte certe sicurezze dovresti testarle, visto che apri topic dove neppure tu sei sicuro che questo possa essere realizzato,tipo questo, dove chiedi l'eventuale compatibilità tra le varie marche...http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=279832e in fondo si scopre che tra i drive di ETS e le marchè puoi parlare ma tra prodotto e prodotto No!!?Questo è classico e sulla base di questo in caso di problemi a un produttore saresti costretto alla sostituzione di buona parte dei prodotti installati, solo che nel caso di KNXequivale a riprogettare l'intero impianto cosa che incide in modo equivalente al progetto iniziale!mentre sostituendo un HomePLC con un PLC oppure con un PC-Panel e ancora con con un HMI forse qui ti mancava un passaggio, perchè questo è possibile grazie allo standard di base in Modbus RTU oppure all'ASCII di base e senza aggravi di costi! inoltre oggi quando ti preoccupi di compatibilità nel tempo e di produttori KNX ti conviene prima guardare nei post... http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=295112 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
timer Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 Effettivamente sono pensieri e comportamenti progettuali diversi ma in fondo non distanti, solo diversi...Quello che noto e che tu come altri avete sicuramente una grande pazienza, io personalmente se il sistema che utilizzo non si allinea decisamente alla matematica lo declasso prima ancora di perderci tempo, che vuoi sono cresciuto in ambianti dove le soluzioni oggi spesso utilizzate non sarebbero neppure state prese in considerazione....Concodo, sui punti di vista. Poi sul fatto di declassare o meno un sistema la questione è molto relativa..Come dicevo io sono aperto su vari fronti (plc, home-plc, vari bus di cumunicazione etc..) e ammetto che knx ha limiti e pregi però lo ritengo adatto a molte delle attuali situazioni.Il fatto di avere grosse realtà alla spalle lo vedo un punto di forza Il discorso multimarca, il discorso di avere università che ricercano e che rilasciano progetti open su questo ambito (vedi librerie java) e molto altro sono fattori che tengo in considerazione.Ho dovuto integrarmi a caldaie, climatizzatori, sistemi per la distribuzione audio\video e ho trovato sempre più produttori che rilasciano interfacce knx, anche questo è un aspetto che tengo in cosiderazionePoi per scelta (personale) preferisco puntare su prodotti supportati da più società che non da prodotti rilasciati da una unica società. Tutto può accadere ma nel caso di una singola società i rischi sono maggiori. Poi possiamo discutere circa i costi\ benefici etc.. ma personalmente preferisco non essere legato ad un vendor.ma salvo questo chi sceglierebbe della tecnologia solo per i motivi commerciali che dici tu quando questa puzza di obsoleto !??Non sono daccordo sul discorso obsoleto, ma anche tralasciando questo punto ti posso portare un esempio preso da un'altro settore : VHS e BetamaxL'ambito commerciale ha vinto sull'ambito tecnico.Con questo non voglio dare una valutazione ad uno dei sistemi, voglio solo dire che nelle mie valutazioni tengo in seria considerazione le tematiche "commerciali" in quanto una visione "solo tecnica" per me è troppo limitata.volte certe sicurezze dovresti testarle, visto che apri topic dove neppure tu sei sicuro che questo possa essere realizzato,tipo questo, dove chiedi l'eventuale compatibilità tra le varie marche...http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=279832e in fondo si scopre che tra i drive di ETS e le marchè puoi parlare ma tra prodotto e prodotto No!!?Questo è classico e sulla base di questo in caso di problemi a un produttore saresti costretto alla sostituzione di buona parte dei prodotti installati, solo che nel caso di KNXequivale a riprogettare l'intero impianto cosa che incide in modo equivalente al progetto iniziale!Non confondiamo le cose....L'interoperabilità fra le varie marche è una cosa supportata dal sistema KNX, io stesso utilizzo dispositivi di 5-6 marche diverse (ovviamente componenti certificati KNX) e non ho mai avuto problemi.Il discorso by-me è diverso. I componenti by-me non sono certificati Knx per cui l'interoperabilità non è garantita se non sotto alcune condizioni.. (c'è stato un topic qualche tempo fa dove spiegavano bene questa cosa)Nel caso di problemi ai componenti di un produttore puoi cambiare produttore (per quel dato componente) ma non modifichi niente dell'impianto esistente, nenche la progammazione degli altri moduli.Ultimamente mi è capitato un problema tra un controller dali per led e l'interfaccia dali-knx,ho sostituito l'interfaccia dali con un'altro modello e ho risolto il problema. L'unico componente che ho riprogrammato è stata l'interfaccia knx-daliinoltre oggi quando ti preoccupi di compatibilità nel tempo e di produttori KNX ti conviene prima guardare nei post... http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=295112La cosa la vedo leggermente diversa, una cosa è fare riferimento alla compatibilità considerando l'esempio del post (credo utilizzo lonwork in modalità non standard, etc..).Ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. Che io sappia By-me è l'unica interpretazione non standard del knx e quindi non proprio per questo non è certificato KNX.Se mi baso su prodotti certificati (e quindi + costosi del by-me) anche multimarca non ho riscontrato problemi (poi ovviamente tutto può succedere..)Se ben ricordo lo standar knx è in essere dal 99. Mi è capitato di intervenire su componenti del 2001 (erano semplici uscite) e non ho avuto alcun problema.. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Vedi esiste una semplicissima spiegazione perchè il tuo paragone non tiene ed è questa:Il VHS è stato subito utilizzato da tutti e molto facilmente quindi è diventato uno standard defacto oltretutto poco costoso e abbordabile dalla massa degli utenti...il Betamax come il sistema 2000 della Philips sono arrivati quando ormai lo standard defacto era già il VHS e quindi niente da fare !!... Mentre nel caso del sistema EIB siamo all'opposto il sistema a caratteristiche di base estremamente limitate e di difficile progettazione se non per pochi, altre come la velocità e il costo che ne avevanogià fissato il declino naturale prima dell'entrata in scena della Konnex, ora non penso proprio basti tutta la potenza commerciale del mondo per far digerire a tuttiun sistema che mal si adatta a quelle che sono le richieste attuali in questo settore, infatti in Italia come in molti altri stati da sempre non riesce a prendere un ruolo di standard defactoproprio perchè imposto con la forte spinta mirata a far apparire dei punti di forza costruiti ad hoc sulla disponibilità di costruttori e sulla pubblicità... e giustamente molto meno sul contesto della tecnologia che non c'è!Ora è vero che molti sono "rivenditori" più che costruttori, come è vero che scava scava i componenti li fanno sempre "i soliti" e quindi le altre aziende stanno sempre sotto a ruota, e questo poco si differenzia se paragonato al LON ecc.. Cosa succede ai vari produttori di apparati lon se adesso la Toshiba come la Motorola smettesse di produrre il neuron chip ??Idem questo può accedere anche per altri componenti, questo a quei livelli dipende solo da quanti milioni se ne vende è stop!!Tanto per differenziare tra prodotti base il transciver RS485 in rapporto e 100 a 1 !... Comunque in sintesi il profilarsi di sistemi e sistemini non è altro che la prova evidente del fatto che EIB come il LON non hanno raggiunto l'obiettivo, e se conosco molto benequeste aziende (avendoci lavorato) non so per quanto l'architettura si può sostenere, le notizie sono alquanto allarmanti sembra che notissime cedano il passo a favore di altremultinazionali (una in particolare) che stanno già proponendo altre soluzioni nel Building Automation e a quanto sembra a breve deterranno il controllo assoluto in Italia, e ancora non si stanno proponendo nella domotica, ma non giurerei che qualche sorpresa sia prossima!.. Sai le piccole società rammentate si spendono molto bene in tecnologia, ma questa tira bordate (commerciali) da 90° e qui son caz..i amari anche per le più note!ma a quanto noto basta una piccola azienda sconosciuta con un prodotto giovanissimo a mettere in crisi sto standard anvedi un po!.... Modificato: 11 maggio 2008 da alen Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
timer Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 L'esempio VHS Betamax era portato per sottolineare il fattore commerciale (non vorrei aprire un dibattito sui due sistemi so nò non ce la caviamo più...).Ti do ragione che i componenti sono fatti da un gruppo di società e poi rimarchiati e rivenduti da altre (non è proprio vero per tutti i componenti).Il fatto che Knx non sia entrato a pieno come standar è segno di molte cose la cui interpretazione vedo molto complessa, non la banalizzerei semplicemente con il dire che non hanno raggiunto l'obiettivo (vedi l'affermazione della domotica come concetto, etc...)Il fatto che ad oggi ci siano le indicazioni relative all'uscita di nuovi sistemi non è un segreto, dal mio punto di vista utilizzo questo prodotto come ne utilizzo altri e ne porto a tutti pregi e difetti derivanti dalla mia esperienza. Come detto prima non mi limito a Knx ma sono aperto (e sperimento) anche altri fronti per cui a fronte di nuovi prodotti valutero cosa utilizzare e quanto questi dispositivi sono "compatibili" con le codizione del mercato e con le esigenze dell'utentema a quanto noto basta una piccola azienda sconosciuta con un prodotto giovanissimo a mettere in crisi sto standard anvedi un po!....Io non vedo nessuna crisi anzi ben vengano le esperienze legate a prodotti giovanissini (e innovativi). Come detto prima sono state poste delle domande a cui ho portato il mio contributo, Secondo il mio parere alcune cose andavano meglio dettagliate per dare a tutti una visione completa (alcuni concetti sul knx mi sembravano trattati in maniera non del tutto corretta), nulla di + Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Inoltre tu dici che si cambiano componenti in maniera compatibile, a me risulta che proprio il fatto di usare piùcase deriva proprio da problemi nell'utilizzo di quelli della solita casa come a volte i transponder ecc.. Ma del famoso fuori standard Hager ritornato non si sa come standard con l'ingresso di KNX che ne dici ??Vedi si potrebbe discutere molto per poi ognuno di noi rimanere delle proprie convinzioni io con i miei PLC +/- famosi su un forum di PLC e tu con un sistema che neppure si avvicina all'automazione classica essendo di base sprovvisto di un vero linguaggio di programmazione...!e che quindi non potrà mai incontrare il favore dei professionisti dell'automazione chiunque lo spinga... salvo questa verità una cosa è certa, quando ogni casa vuol vendere un proprio prodotto l'ultima cosa che fa è di renderlo facilmemente intercambiabile con altre casealtrimenti l'investimento di capitali in pubblicità sarebbe a favore di terzi e questo nessuna società lo permetterebbe, ovvero il famoso standard come sempre sta nei titoli, nei fatti si fa di tutto proprio per arrivare al contrario e questa è l'unica verità commerciale che si intravede!oppure anche qui sbaglio!?? Modificato: 11 maggio 2008 da alen Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 Ti dico anche una cosa che forse non si capisce perchè deviata da altri argomenti, per me un PLCcome quelli che già uso ovvero Panasonic e HomePLC sono già limitati vorrei che ci si investisse di più...quindi figurati quando mi parli di prodotti dove premi un pulsante e con tutta calma forse ti accende la luce, salvo chenon sia impegnato a discutere con il PC di turno... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Ora ti posso rispondere mi sono informato... è ovvio che gli homeplc consentano di fare tutto rispetto a un sistema knx, ma come dice daniele è pur vero che se io (o un mio cliente) un domani voglia cambiare ditta questo non possa farlo e dunque secondo me è questo il grosso limite degli home plc.Sono già in partenza varie società che proporranno gli HomePLC sia in Italia che all'estero, quindi lo potrai acquistare anche da altri, dai tempo al tempo.... Con il knx bene o male, se io non mi trovo bene con gewiss, posso passare ad abb, merten hager ecc, certo ci vorrà un po di tempo da perdere per far "parlare" gli apparati di diverse marche, ma ci si riescie e ci si toglie da un sacco di problemi.Ma questo solo tu e pochi altri lo sanno fare, e nel caso che l'impianto lo ai fatto direttamente tu se per qualche motivo tu non puoi più intervenire (spero solo perchè sei alle maldive con una bionda!!)nessun altro che non a seguito il lavoro è comunque in grado di riprogrammare aggiungere o modificare... mentre con gli HomePLC in maniera similare a tutti i PLC questo si può facilmente fare!! Può anche essere rilasciato lo schema elettrico funzionale stampato della tua Domotica, al contrario non penso tu possa mai farlo con KNX....Per poter avere successo sul mercato, penso che ci dovranno essere almeno 3-4 case che producano home plc, e questi devono essere perfettamente compatibili l'uno con gli altri, o quantomeno dovrebbe esserci interfaccia che permetta la comunicazione tra home plc e knx (a meno che non vi sia già ma io non ne sono a conoscenza).Mi confermano che sono in preparazione anche dei gateway verso KNX ma ancora di più che è in preparazione un "neuron - HomePLC" in stile lon per terzi produttori... soddisfatto!! Modificato: 11 maggio 2008 da alen Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
timer Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Inoltre tu dici che si cambiano componenti in maniera compatibile, a me risulta che proprio il fatto di usare piùcase deriva proprio da problemi nell'utilizzo di quelli della solita casa come a volte i transponder ecc..Non ti capisco, se nella tua esperienza ha avuto direttamente dei problemi esponili in dettaglio a tutto vantaggio del forum. Se ci sono problemi noti ben venga...Io nella mia esperienza sto usando (spero non sia un problema citare i produttori) : ABB + Siemens + Gira + Theben + Zennio non ho avuto problemi di sorta e ribadisco questi componenti li ho utilizzati e li utilizzo. Ma del famoso fuori standard Hager ritornato non si sa come standard con l'ingresso di KNX che ne dici ??Non so ma dato che conosci la vicenda spiegala per tutto il forum potrebbe essere utile.Vedi si potrebbe discutere molto per poi ognuno di noi rimanere delle proprie convinzioni io con i miei PLC +/- famosi su un forum di PLC e tu con un sistema che neppure si avvicina all'automazione classica essendo di base sprovvisto di un vero linguaggio di programmazione...!e che quindi non potrà mai incontrare il favore dei professionisti dell'automazione chiunque lo spinga...Continuamo a non capirci ma vedo che siamo su posizioni troppo distanti.Io non voglio difendere KNX. Lo utilizzo ma mi oriento anche su altri fronti alla pari di KNX. Non sono un sostenitore accanito, lo utilizzo nel bene e nel male, tenendo in considerazione quello che è il mercato attuale.In determinati ambiti non lo utilizzo in quanto non è lo strumento adatto (tra l'altro in Italia il mercato è molto "variegato") e manifesta tutti i limiti, ma non per questo lo escludo a priori.Poi sul discorso del "favore dei professionisti" molto dipende da cosa ci si aspetti da un professionista ma credo che anche qui abbiamo idee troppo diverse.Non ho fatto commenti neanche sugli home-plc in quanto li conosco ma non in maniera suff. approfondita (anche se ci sto lavorando o meglio studiando..)Non mi è chiara una cosa, ovvero quanto tu conosca knx in profondità. Ovvero un suggerimento \ critica da una persona che conosce pienamente i due ambiti è una cosa, se hai piena visibilità su uno solo dei due ambiti la cosa cambia..Ma questo solo tu e pochi altri lo sanno fare, e nel caso che l'impianto lo ai fatto direttamente tu se per qualche motivo tu non puoi più intervenire (spero solo perchè sei alle maldive con una bionda!!)nessun altro che non a seguito il lavoro è comunque in grado di riprogrammare aggiungere o modificare... mentre con gli HomePLC in maniera similare a tutti i PLC questo si può facilmente fare!! Può anche essere rilasciato lo schema elettrico funzionale stampato della tua Domotica, al contrario non penso tu possa mai farlo con KNX....In teoria (ma anche in pratica) ogni "professionista" è in grado di fare la sostituzione in questione. Sul sito konnex c'è l'elenco delle persone \ società che sono in grado di dare assisenza knx suddivise per nazioni (in Italia quelle accreditate non sono tante ma sono pur sempre oltre le 300 società ..)Poi trovo abbastanza "normale" la necessità di intervenire su un impianto progettato e configurato da un'altra persone e quindi usare altri componenti e modificare il programma preesistente.Ogni "professionista" al termine del lavoro dovrebbe rilasciare la documentazione con il progetto Ets, e la relativa documentazione (buona parte della quale viene generata direttamente dal sistema Ets)Per cui questi aspetti non mi sembrano particolarmente "critici" Modificato: 11 maggio 2008 da timer Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 (modificato) Non so ma dato che conosci la vicenda spiegala per tutto il forum potrebbe essere utile.Visto che è una vicenda giudiziaria tra la vecchia associazione EIBA e Hager chiedi nell'ambiente dovresti aver spiegazioni, se non le trovi potrebbe solo confermare quanto se ne sa realmente dello standard in se stesso...Continuamo a non capirci ma vedo che siamo su posizioni troppo distanti.Condivido!Io non voglio difendere KNX. Lo utilizzo ma mi oriento anche su altri fronti alla pari di KNX. Non sono un sostenitore accanito,Come a me non passa per la testa di far paragoni tra un sistema PLC e uno lento ad eventi, sarebbe come sparare sulla croce rossa!!... Quello che da noia e che certi utenti KNX, ma penso meno utenti e più K... si ostinino a discreditare più i contorni che non la tecnologia, cercando di imporre un sistema appoggiandosia tutta una serie di ipotesi che poco hanno a che fare con la tecnologia in se, ma a breve come ti dicevo ci faremo tutti delle belle risate!! Non ho fatto commenti nenche sugli home-plc in quanto li conosco ma non in maniera suff. approfondita (anche se ci sto lavorando o meglio studiando..)Non mi è chiara una cosa, ovvero quanto tu conosca knx in profondità. Ovvero un suggerimento \ critica da una persona che conosce pienamente i due ambiti è una cosa, se hai piena visibilità su uno solo dei due ambiti la cosa cambia..diciamo che è mia abitudine studiare a fondo i sistemi prima di fare osservazioni in merito, su questo ho fatto anche un corso, ma credi per me è come l'AIDS più lo conosco e più ci sto lontano....Per primo non è programmabile ma solo configurabile, nel mio caso cosa non accettabile per sprigionare al meglio la fantasia, per secondo non ha un debug a run-time, sarò viziato ma tutti i programmi che uso in automazione lo possiedono, altrimenti siamo sul cieco andante, quando l'impianto è in funzione non si ha un quadro reale del programma che sta operando ecc.. ecc..... potrei continuare per ore ma penso non sia questo il contesto della discussione, concordi?? Per cui questi aspetti non mi sembrano particolarmente "critici"Come vedi quello che per te non è critico, lo può essere per altri come me, quindi arresterei qui la discussione, e lascerei al mercato e alla tecnologia l'ultima parola sei daccordo !??riguardo alle informazioni sul chip della Motorola su cui KNX-EIB è basato ( guarda un pò anche qui in realtà il produttore è uno solo...... )possiamo partire con l'introduzione....The EIB TP operates in serial, asynchronous mode on a single twisted pair. The data-bits aretransmitted in baseband modus, in a balanced way, at a bitrate of 9600 bps. They aremodulated upon the DC-voltage (21 to 30 V DC) provided by a power supply unit, for feedingall devices. Only the 0-bit is actively transmitted, i.e. only for a 0-bit there are voltage changeson the lines. The absence of voltage changes is interpreted as a 1-bit. In this way a 0-bitoverwrites a 1-bit this way.The EIB uses the CSMA/CA (Carrier Sense Multiple Access / Collision Avoidance) accessmechanism to realise decentralised bus access for each device. Each bus device scans the busand only accesses when it has detected that no telegrams are running on the bus. After everytelegram, the bus may not be accessed for 50 ms.During the transmission of a message a simultaneous scanning process takes place to checkwhether another bus device has possibly started transmitting simultaneously. If bus-voltagechanges are detected - i.e. when a 0-bit value is read back - during a 1-bit sending phase, itmeans that another device is accessing the bus as well. That bus device which is the first todetect that its message has been corrupted immediately halts transmitting. The other messagecan thus be transmitted uncorrupted to its destination. After a waiting time of 50 ms after thebus has become vacant, the interrupted bus device transmits its telegram again.Depending on the user demands the bus is expandable in several stages:· A single line is used for most simple installations. You may connect up to 64 busdevices to a line. The connection capacity of a line may be increased by usingrepeaters. It is possible to use up to 3 repeaters creating 4 segments within one line.In this way it is possible to address at maximum of 256 bus devices per line.· At the next expansion stage, lines are connected via line couplers with a main line,building a zone. Up to 121 lines may link to one zone.· Finally up to 15 zones may be linked up with a backbone via backbone couplers..... Modificato: 11 maggio 2008 da alen Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 11 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 11 maggio 2008 sugli home-plc in quanto li conosco ma non in maniera suff. approfondita (anche se ci sto lavorando o meglio studiando..)Questo invece è più interessante, ai fatto qualche corso ??, ai già provato a programmare in LadderHome??Anche tu fai parte di qualche gruppo di lavoro? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
timer Inserita: 12 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 12 maggio 2008 (modificato) Come a me non passa per la testa di far paragoni tra un sistema PLC e uno lento ad eventi, sarebbe come sparare sulla croce rossa!!... Quello che da noia e che certi utenti KNX, ma penso meno utenti e più K... si ostinino a discreditare più i contorni che non la tecnologia, cercando di imporre un sistema appoggiandosiPersonalmente non ho mai fatto paragoni anzi tengo in cosiderazione tutti gli ambiti con i pro i i contro (ormai mi stanco di dirlo),forse è l'ipotesi di alcuni utenti di vedere solo una direzione (di cui l'altra non deve essere per forza knx ). Poi può essere solo una mia impressione...Come detto io non difendo knx però se vengono esposte considerazioni in cui palesemente non mi ci ritrovo mi sento di portare il mio contributo (e imparare anche dai miei errori).Poi ben vengano le nuove tecnologie ed aprirsi su vari fronti...diciamo che è mia abitudine studiare a fondo i sistemi prima di fare osservazioni in merito, su questo ho fatto anche un corso, ma credi per me è come l'AIDS più lo conosco e più ci sto lontano....Per primo non è programmabile ma solo configurabile, nel mio caso cosa non accettabile per sprigionare al meglio la fantasia, per secondo non ha un debug a run-time, sarò viziato ma tutti i programmi che uso in automazione lo possiedono, altrimenti siamo sul cieco andante, quando l'impianto è in funzione non si ha un quadro reale del programma che sta operando ecc.. ecc..... potrei continuare per ore ma penso non sia questo il contesto della discussione, concordi??Perdonami ma da alcune considerazioni mi pareva che tanto a fondo non lo conoscevi il sistema (vedi esempi precedenti..)Poi conosco le differenze fra i due sistemi la differenze, tra le varie soluzioni da proporre io vedo anche knx oltre ad altri sistemi in quanto lo ritengo adatto per determinati utilizzi. Tu (credo ) escluda il sistema in questione. Nulla di +Come vedi quello che per te non è critico, lo può essere per altri come me, quindi arresterei qui la discussione, e lascerei al mercato e alla tecnologia l'ultima parola sei daccordo !??Chiudiamola pure la discussione, ma se mi si dice che intervenire su sistemi Knx è un affare di pochi e io vedo che in realtà non è affare di pochi in quanto tra l'altro è una attività banale mi torna il dubbio se hai dei riscontri oggettivi su questa tesi, poi aspettiamo e vediamo...riguardo alle informazioni sul chip della Motorola su cui KNX-EIB è basato ( guarda un pò anche qui in realtà il produttore è uno solo...... )possiamo partire con l'introduzione....Veramente mi risultava un cosa leggermente diversa (ma lavorando in un gruppo posso chiedere ad un altro tecnico per avere conferme) comunque su questo punto mi posso sbagliare per cui prendete la cosa con le pinze (se tu invece sei un esperto sui micro utilizzati nel sistema knx accetto le tue indicazioni..)Ad oggi i chip che permettono (con apposita programmazione) l'integrazione con knx sono :- ATmega (Atmel)- MSP430 (Texas Instruments)- 78K0 (NEC)- ARM7 (Atmel)Il modulo che ho in mano monta ATmega. Di Motorola neanche una traccia (magari li producono su licenza...) Modificato: 12 maggio 2008 da timer Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 12 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 12 maggio 2008 Già che ti informi ti do qualche input in +...Il processore MC68HC05BE12 è un membro della famiglia di M68HC05 dei microcomputer di HCMOS, espressamente disegnato per il sistema di EIBUS e rappresenta un controllore di I/O programmabile, I moduli di I/O sono multiplexati per realizzare tanta flessibilità quanto il possibile usando un limitato numero di piedini. L'accesso al bus seriele è CSMA/CA e la trasmissione avviene a 9600 bit/s, secondo il Manuale di EIB.Sembra essere il primo approccio verso il successivo sviluppo del Neuronchip.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
timer Inserita: 13 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 13 maggio 2008 (modificato) Ti ringrazio per le informazioni tecniche circa quel componente.Però da quello che vedo è micro che (con apposita programmazione) può essere utilizzato anche per interfacciarsi al sistema KNX, ma non solo (ha anche altri ambiti di utilizzo).Ho fatto un controllo dettagliato e ti riconfermo quanto detto prima, tutti i componenti che ho qui montano il chip ATmega.Avevo sentito il discorso del legame del chip neuron con Lon ma non ho trovato niente a riguardo di KNX, anzi ho trovato demo board con i micro della Texas. Mi hanno girato il riferimento ad un chip di interfaccia della Siemens (se non ho letto male prodotto anche da varie case e tuttora disponibile) che si integra con i micro visti prima (anche con il Motorola da te citato) e realizza quindi tutta l'infrastruttura per l'accesso al bus (non ho approfondito ulteriormente il discorso ma ho la documentazione tecnica ..)L'accesso al bus seriele è CSMA/CA e la trasmissione avviene a 9600 bit/s, secondo il Manuale di EIB.OK ma questi due aspetti non sono altro che la velocità ed il protocollo usato. Non vedo alcun legame con un dato produttore. Anzi (se ben ricordo) il CSMA/CA veniva utilizzato anche nelle prime reti Wi-Fi per cui mi sembra anche diffuso...Qui non vorrei ricadere in quanto visto prima. Se le cose le sappiamo di sicuro OK, se vogliamo fare ricerche \ ipotesi per capire tutto il giro il discorso cambia. Ad oggi non ho visto questo stretto legame con il chip in questione, comunque se sei interessato e vuoi scoprire i componenti di interfaccia per un sistema Knx sono pronto a dare il mio contributo (senza perdere giorni perchè personalmente mi sembra inutile ).Se vogliamo continuare questo paleggio propongo di passare su mp, poi vedi tu.. Modificato: 13 maggio 2008 da timer Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 13 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 13 maggio 2008 Se vogliamo continuare questo paleggio propongo di passare su mp, poi vedi tu..No grazie!Era solo per passare un pò di tempo, ora sembra che ci sia qualcuno interessato ad utilizzare il Visual Basic per l'automazionee li mi diverto di più a fare discussione è un mondo infinito!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DanieleR Inserita: 14 maggio 2008 Autore Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 Ciao Alen,non hai risposto al mio mp... poco importa.Se non altro sai quantificare (in soldoni) cosa costino gli articoli HomePLC tipo Unità PLC, ragni da 4 ingressi, ragni da 4 uscite ed ancora moduli da 8 uscite per guide din...Se lo sai (so che lo sai) o qualcun altro conosce indicativamente i costi, ti (vi) sarei molto grato... almeno posso cominciare a quantificare ed avere un quadro di spesa un pòpiù chiaro.Non rispondetemi di chiedere a loro (HomePlc) perchè l'ho già fatto; stò aspettando, oramai da 1 settimana, che qualcuno si degni di rispondere magari anche con un glorioso vaff.. ma almeno una risposta.Ciaoooo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 14 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 Se lo sai (so che lo sai) o qualcun altro conosce indicativamente i costi,Ma i costi di cosa!? ai presente il catalogo NET?Se ti serve un prodotto in particolare dimmi un articolo, lo conosci il codice ??Io non seguo ne prezzi ne codici non è quello il mio lavoro, quindi dovrei sempre domandare a chi se ne occupa direttamenteper esempio so che i ragnetti 4 ingressi vanno circa 50€ di listino ma questo rimane bene impresso perchè è un valore talmente basso chesi ricorda bene, ma non mi chiedere il codice perchè per me sono ragnetti di ingresso oppure di uscita come ci sono Dimmer e non mi serve altro...Non rispondetemi di chiedere a loro (HomePlc) perchè l'ho già fatto; stò aspettando, oramai da 1 settimana, che qualcuno si degni di rispondere magari anche con unglorioso vaff.. ma almeno una risposta.Non avrai mica problemi di telefono, perchè tutti sanno che la Net a 8 ore di assistenza telefonica gratuita, giornaliera quindi se ai chiamato dubito che non ti rispondano! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DanieleR Inserita: 14 maggio 2008 Autore Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 Ecco alcuni codici:HP/EPLC1U : HomePLC da guida Din35;HP/ESX8U : Slave I/O 8in;HP/ESY8U : Slave I/O 8out;HP/RSX4U : Slave I/O 4in ridotto; ----> circa Euro 50.00HP/RSY4U : Slave I/O 4out ridotto;HP/ESXD4 : Dimmer 4 canali per Guida DIN;ciao e grazie. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DanieleR Inserita: 14 maggio 2008 Autore Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 non gli ho chiamati al telefono; mi sono registrato ed ho richiesto assistenza online credendo fosse più formale dal momento che necessito di molte info.mea culpa!!!!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 14 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 mi spieghi perchè ti devo dare io dei prezzi, non fai prima a sentire il loro commerciale??Cosi ti fai dare anche lo sconto, perchè dopo i prezzi questo devi applicare in base al fatto che tu sia un Installatore, un System Integrator, un distributore ecc..Comunque i PREZZI DI LISTINO SONO QUESTIHP/EPLC1U : HomePLC da guida Din35; €300 HP/ESX8U : Slave I/O 8in; €140HP/ESY8U : Slave I/O 8out; €150HP/RSX4U : Slave I/O 4in ridotto; €50HP/RSY4U : Slave I/O 4out ridotto; €50HP/ESXD4 : Dimmer 4 canali per Guida DIN; €320 Mentre lo sconto da applicare potrebbe non essere il mio (che chiaramente non ti dico... )ma potrebbe essere più alto come più basso, ma qui si va nel commerciale e non è il mio mestiere, quindi se ti interessa senti un agenzia NET visto che ora sono in tutta Italia non dovresti aver problemi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DanieleR Inserita: 14 maggio 2008 Autore Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 grazie 1000 Alen,non ho ancora contattato direttamente gli agenti Net solamente perchè non volevo fsre il passo più lungo della gamba ma orache penso di aver definitivamente inquadrato l'architettura che risponde alle mie esigenze (ripeto: sono un programmatore inambito d'automazione industriale e devo realizzare l'impianto domotico di casa mia... non sono un tecnico/installatore in ambito civile)lo farò al più presto.io ci riprovo...ma tu che operi nel settore (...) potresti essere interessato ad offrirmi (a pagamento s'intende) consulenza tecnica??? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
del_user_56966 Inserita: 14 maggio 2008 Segnala Share Inserita: 14 maggio 2008 ma tu che operi nel settore (...) potresti essere interessato ad offrirmi (a pagamento s'intende) consulenza tecnica???Si io sono un sistemista (sai cosè!) e opero nel settori Industriale, progetti Speciali, Building Automation e Domotica non che in vari altri ambiti più o meno conosciuti..Il gruppo in cui opero si occupa di Progettazione Termotecnica, Progettazione Elettronica, con tendenza spinta all'innovazione tecnologica, diciamo che spesso dietroa vari progetti uno zampino c'e lo mettiamo anche noi...Il mio lavoro in particolare è la consulenza tecnica a 360°, quindi direi di si! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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